Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  náboženstvo  téma
kategórie:  

Môžu byť katolícke deuterokanonicke knihy inspirovane ?

12
reakcií
163
prečítaní
Tému 28. júna 2020, 01:16 založil tomas12345.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   28. 6. 2020, 01:16 avatar
Odoslaná

Re: Sola Scriptura
Komu: Christianos.sk
Dátum: Včera 23:52

Pozeral som si vašu stránku, kategoriu deuterokanonické spisy Starého Zákona www.christianos.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

S niektorými argumentami odporcov nesúhlasím :

1) "Prvý argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov: Spisy Nového Písma nikdy priamo necitujú zo žiadnej tzv. deuterokánonických spisov ako z Písma s bežným prehlásením "je napísané", ani nič podobné. Ak existuje nejaká narážka (o žiadnej zatiaľ neviem), to tiež ešte neznamená, že pisateľ jej veril ako inšpirovanému Písmu.

Podobne aj apoštol Pavol cituje mimokánonické pramene:

Ano, priamo nie sú deuterokanonické knihy nikde v Písme citované, lenže v Starom Zákone skoro polovička kníh nie je citovaná priamo v Novom Zákone. Na tejto stránke su uvedene všetky knihy Starého Zákona, ktoré boli v Novom Zákone citované bud priamo alebo nepriamo www.bible-researcher.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk je ich dokopy 28 z 38 kníh, avšak z týchto 28 kníh, Sofoniáš, Ageus, Nahum, Kazatel, 2 kniha králov, kniha sudcov, nie sú v Novom Zákone priamo citované, a pravdepodobne ani kniha Jozue, 1Sam, Ezechiel a Príslovia nie. Ciže ked odrátame z 28 kníh približne 8 -10 kníh, je to číslo 18-20 kníh ktoré sú v Novom Zákone priamo citované, čo je asi okolo polovička, druhá polovička citovaná priamo nie je.

V Novom Zákone sa nachádzajú narážky, ktoré poukazujú na nepriame citovanie deuterokanonických kníh, nejaké príklady sú vymenované aj na tejto stránke apologeticessay.wordpress.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

2) Druhý argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov:
Palestínsky Židia (tí čo žili v Izraeli) nikdy neakceptovali tzv. deuterokánonické spisy a dodnes sa od nich dištancujú. Tento fakt bol kľúčový pre reformátorov. Filón Alexandrijský (c. 20 pnl. – c. 50 nl.) bol židovský filozof, teológ a najvýznamnejší predstaviteľ helénistických Židov. Často citoval z gréckeho prekladu Seuptuaginta, ale nespomenul žiaden mimo hebrejského kánonu, hoci komentoval prakticky všetky spisy hebrejského kánonu.

To že sa židia dnes dištancujú od deuterokanonických spisov, nepovažujem za podstatné, pretože oni v súčasnosti neuznávaju ani spisy Nového Zákona a teda stratili svoju kredibilitu. A ako viete že Filon Alexandrijský považoval za inšpiratívne len tie spisy, ktoré komentoval ? Napísal to o sebe vo svojich dielach, že inšpirované sú len tie diela, ktoré bude komentovať ? A navyše Filon Alexandrijský bol predstaviteľ helenistických židov, a ked teda on neuznával deuterokanonické knihy, tak zrejme preto že helenistický židia ich neuznávali, ale nemuselo to platiť aj u palestínskych židov. A kedy začal písať Filon Alexandrijský svoje diela ? Pred Ježišovým ukrižovaním (pred rokom 33) alebo po ježišovom ukrižovaní ? A ako vieš že židia nikdy neakceptovali deuterokanonické knihy ? Však Filon Alexandrijský písal až v prvom storočí, a keby aj židia v tej dobe neuznávali deuterokanonické spisy, neznamená to ešte že tie deuterokanonické knihy neuznávali predtým, v 1, 2, 3 storočí pred Kristom.
Jozef Flavius (37/8 nl. – c. 100 nl.) židovský kňaz, učenec a historik, ktorý zanechal významné poznámky o prvej židovskej vojne v rokoch 66-70 nl. Otvorene hovorí o akceptovanom kánone za jeho dní, ktorý je rovnaký ako protestantský kánon, len v židovskom počítaní t. j. 22 kníh. Píše: „Máme iba dvadsaťdva kníh, ktoré zahŕňajú celé naše dejiny, a právom im každý verí. Patrí k nim päť kníh Mojžišových, ktoré obsahujú zákony a všetko, čo sa traduje od stvorenia človeka až po smrť Mojžišovu. Toto obdobie zaberá asi tri tisícky rokov. V ďalších trinástich knihách spísali proroci, žijúci po Mojžišovi, čo sa udialo za ich života od smrti Mojžišovej až po Artaxerxésa, ktorý bol perzským kráľom po Xerxovi. Zvyšné štyri knihy obsahujú hymny oslavujúce Boha a rady ľuďom, ako žiť.“ (O starobylosti Židov 8:38–40)

Ďalej spomína: „Ako skutočne dôverujeme týmto knihám nášho vlastného národa je zrejmé z toho čo robíme; počastoľkých mnohých rokov, ktoré už prešli sa nenašiel žiadny odvážlivec, ktorý by pridal či odobral čosi z nich, alebo niečo v nich zmenil; ale sa stalo úplnou samozrejmosťou od narodenia vážiť si ich, keďže obsahujú Božie doktríny, trvať na nich, a ak by bolo treba, aj pre ne zomrieť.”

Nespomenul žiaden tzv. deuterokánonický spis a ani sa nezmienil o nejakej diskusii ohľadne kánonu (Proti Apionovi 1:41).

Jozef Flavius sa narodil v roku 37, teda niekoľko rokov po Ježišovom ukrižovaní, a svoje prvé dielo napísal predpokladám že až niekedy v roku 68. O Jozefovi Flaviovi vieme, že sa pridal na stranu farizejov, jeho názor teda nemá žiadnú výpovednú hodnotu, lebo dobre vieme, ako sa farizeji stavali ku kresťanstvu, a je dosť možné, že židia sa zriekli deuterokanonických kníh práve preto, lebo prví krestania ich používali (Septuaginta).
Inak etiopsky židia ( ktorých ich vlastné tradície spájaju ako istú skupinu, ktorá sa odtrhla od Danovho kmena, ešte v biblických dobách) majú vo svojom kanone aj niektoré deuterokanonické knihy, ako Judita, Baruch, Sirach, Tobiáš. Zdá sa teda, že časť židov, určité deuterokanonické knihy používali ako inšpirované.
A mimochodom prečo by sme mali brať za podstatné, ktoré knihy považovali palestínsky židia za inšpirované ? Palestínsky židia boli totiž ešte pred vznikom deuterokanonických kníh v 4 storočí pred Kristom pod nadvládou saducejov a farizejov. Saduceji zcela pochybili pri zostavovaní kanona, pretože uznávaju len Toru, kým farizeji boli označovaní Ježišom za nespravodlivých, neprijali Novozákonný kanon a dali si rozne čudné podmienky na prijatie kníh do kanonu, ako napríklad to, že kniha musela byť napísana po hebrejsky, a kniha nemohla byt napísaná po roku 400 pred Kristom. Toto všetko teda navodzuje oprávnený dojem, že ani farizeji neboli pri zostavovaní Starozákonného kanonu zcela úspešný a síce tie hlavné doležité knihy ako Tora a proroci prijali, no tie vedlajšie knihy v ktorých sa nenachadzaju nejake velmi doležité veci, v tých pochybili. Podobne to je aj v protestantských denomináciach, ktoré sa zhodne prijmamu hlavný kanon a to sú evanjelia, a Pavlove listy, ale v niektorých ostatných vedlajších knihách, (List Judov, List Jakubov, Zjavenie) ktoré nemaju nejake nové významne učivo, v nich protestanti nie su jednotní.
3) Tretí argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov:
V týchto tzv. deuterokánonických spisoch je veľa historických chýb. Napríklad Tobiáš žil, keď Asýrčania dobyli Izrael v roku 722 pnl. A taktiež, keď Jeroboám rebeloval proti Júdovi v roku 931 pnl., čo by ho učinilo 209 ročným, avšak záznam o jeho živote tvrdí, že žil len 158 rokov. Ďalej kniha Judita hovorí o Nakadnecarovej vláde v Ninive namiesto v Babylone. Rímskokatolícka cirkev nedokáže nazvať veci pravým menom, a preto namiesto slova "lož" používa zjemňujúci výraz "nepresnosť". Otázku pravdivosti najlepšie ilustruje úvod ku knihe Judita, ktoré vydala Rímskokatolícka cirkev:

Nepovedal by som že veľa chýb, ale skor v každej deuterokanonickej knihe je v priemere zopár historických chýb. A historicky nepresná je aj kniha Daniel, aj Jozue ktorá hovorí o rýchlom dobýjaní Kanánu, hoci archeologia potvrdzuje postupné dobýjanie Kanánu. Vela neteologických chýb je aj v evanjeliách, čo ste aj vy sám minule priznal. A teda pokial deuterokanonicke knihy neobsahuju teologické chyby, neriešil by som to.
4) Štvrtý argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov:
V úvode som načrtol, že jedným z kritérií, ktoré pravdepodobne zohrávalo úlohu pri posudzovaní kánoniciti kníh bol jazyk. Všetky knihy hebrejského kánonu sú písane hebrejsky, s výnimkou časti Daniela a Ezdráša, ktoré boli v aramejčine. To je spôsobené zrejme tým, že počas babylonského zajatia začali Židia používať ako hovorený jazyk aramejčinu a práve vtedy boli napísané tieto dve knihy. Dôležitým faktom je, že dva tzv. deuterokánonické spisy neboli pôvodne napísané ani v hebrejčine, ani v aramejčine. Druhá kniha Machabejcov a Kniha Múdrosti boli napísané v gréčtine! Je teda pochopiteľné, že ich Židia neprijali, keď v Izraeli grécky nehovorili. Samozrejme, že jazyk zohrával pri kanonizácii dôležitú úlohu, ale nemalo by to byť primárny dôvod zahrnutia alebo vylúčenia z kánonu.

Podla mna týmto židia len dokázali to, že hebrejský kanon nezostavili správne. Jazyk nemože hrať nejakú úlohu v zostavovaní kanonu, ved predsa celý Nový Zákon bol napísaný v gréčtine, a teda v jazyku ktorý údajne vyradoval knihy z kanonu.
5) Piaty argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov:
V úvode som načrtol, že jedným z kritérií, podľa ktorého Židia posudzovali kánonicitu kníh bolo aj to, že spis nemohol byť, aspoň podľa Židov v antike, ktorí o kánonicite jednotlivých kníh uvažovali, napísaný neskôr ako za čias Ezdráša, keďže potom sa podľa mnohých rabínov z Izraela vytratila prorocká inšpirácia. Preto poslednou knihou bolo proroctvo Malachiášovo, a ten dopísal svoju knihu asi v rokoch 435 pnl. – 430 pnl.

Podla mna nezmyselné kritérium, ved predsa keby toto malo platiť, potom by krestania nemohli používať ani knihy Nového Zákona, v ktorých sa prorocký Duch nachádzal.
6) Šiesty argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov:
Protestanti vyčítajú, že v týchto spisoch je zlé učenie. Napríklad na skutkoch založená spása, alebo učenie o očistci. V tomto prípade je tento argument irelevantný, pretože teologické učenie by sa malo odvodzovať na základe kánonu, pretože to doslova znamená "pravidlo" alebo "merná tyč", všeobecne aj "palica, miera, norma" a nie na základe nami vytvoreného učenia si vyberať knihy, ktoré ho potvrdzujú. Ak ale argument preformulujeme, že tzv. deutreokánonické spisy obsahujú veci, ktoré si priamo protirečia s protokánonom, tak potom je tento argument opodstatnený.

Príkladom je zmierna obety za mŕtvych:

"Katolícky preklad: 2 Mach 12:43-46 Potom urobili medzi mužstvom zbierku, ktorá vyniesla dvetisíc drachiem striebra. Tieto poslal do Jeruzalema, aby bola prinesená obeta za hriechy. Bol to veľmi krásny a šľachetný skutok, lebo myslel na vzkriesenie. Veď keby sa nebol nádejal, že padlí raz budú vzkriesení, bolo by bývalo zbytočné a nerozumné modliť sa za mŕtvych. Pamätal tiež, že je veľmi krásna odmena prichystaná pre tých, čo nábožne zosnuli. Svätá a nábožná to myšlienka! Preto nariadil túto zmiernu obetu za mŕtvych, aby boli zbavení hriechu.!
Ale v Novom Písme sa jasne píše:

Hebr 10:17-18 (Žid 10:17-18)

Ekumenický preklad: Hebr 10:17-18 a na ich hriechya ich neprávosti si už viac nespomeniem. Kde sú však hriechy odpustené, tam už vôbec netreba obety za hriech.

Katolícky preklad: Hebr 10:17-18 a na ich hriechy a neprávosti si už viac nespomeniem." A kde sú ony odpustené, tam už niet obety za hriech.

Lenže kniha Machabejcov bola napísaná asi v 2 storočí pred Kristom, a bolo to ešte v čase pred Ježišovým ukrižovaním, a v tom čase ešte mali zmierne obety za mrtvych zmysel, no zmysel mať prestali až po Ježišovom ukrižovaní
Ale je to aj v rozpore s hebrejským kánonom. Predpisy o obetách prináša 3. kniha Mojžišova – Levitikus, kde je napísané:

Lv 4:27-29

Katolícky preklad: Lv 4:27-29 Ak z nevedomosti zhreší nejaký jednotlivec z obyvateľov zeme tým, že prestúpi niektorý Pánov príkaz a uvalí na seba vinu, tak potom, keď pozná svoje previnenie, ktorého sa dopustil, privedie na obetu za svoj hriech, ktorého sa dopustil, bezchybnú kozu, položí ruku na hlavu obety za hriech a obetu za hriech zabije na mieste, kde sa zabíja celostná žertva.
Tu vidíme prakticky, že obeta za mŕtvych je nezmysel. Účelom každej obety bolo aj v staropísmovej dobe robenie pokánia. Aby Boh mohol obetu prijať, musel byť k tomu splnený základný predpoklad – poznať svoje previnenie. A ten, kto svoje previnenie spoznal a chcel sa s Bohom zmieriť, musel sám priviesť zviera určené na obetu a počas obetného obradu aktívne sa na ňom podieľať – položiť ruku na hlavu zvieraťa a zabiť ho. Nuž a mŕtvy nielenže nevie priviesť zviera a zabiť ho, ale predovšetkým už nie je schopný robiť pokánie!
To pokánie a úmysel priniesť obetu sa vzťahovalo na živých ľudí na Zemi, ale Písmo nehovorí že rovnako to musí platiť aj v prípade tých čo sú v nebi, očistci.
A navyše Ježiš vydal sám seba ako obetu za všetkých, teda aj za tých čo sú v nebi a táto obeta bola platná pre všetkých, a teda aj pre tých, čo sú už v nebi alebo v očistci, ktorí nemali ako vykonať danú obetu, nemohli priniesť zviera a zabiť ho a nemohli už robiť pokánie. Ked teda Ježišova obeta mohla byť platná aj pre tých, čo sú v nebi, očistci, prečo by nemohla byť platná aj obeta ktorá bola vykonaná v knihe Machabejcov. Rozdiel tam vidím len v tom, že kým obeta za mrtvych v knihe Machabejcov bola len dočasná a neúplná, Ježišova obeta bola večná a úplná.
Osobne teda nevidím žiaden podstatný dovod, pre ktorý by deuterokanonické knihy s určitostou nemohli patriť do kanonu Starého Zákonu.

Odpoveď na otázku : Môžu byť deuterokanonicke knihy kanonicke ? Môžu.


3.
označiť príspevok

hokejis muž
   28. 6. 2020, 11:36 avatar
Môžu
Súhlasí djjaro


2.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   28. 6. 2020, 01:38 avatar
ZABUDOL SOM DAT ODSEKY, TU JE TO AJ S ODSEKAMI :

S argumentami odporcov deuterokanonicke ho kníh nesúhlasím :

1) "Prvý argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov: Spisy Nového Písma nikdy priamo necitujú zo žiadnej tzv. deuterokánonických spisov ako z Písma s bežným prehlásením "je napísané", ani nič podobné. Ak existuje nejaká narážka (o žiadnej zatiaľ neviem), to tiež ešte neznamená, že pisateľ jej veril ako inšpirovanému Písmu.Podobne aj apoštol Pavol cituje mimokánonické pramene:"

Odp :

Ano, priamo nie sú deuterokanonické knihy nikde v Písme citované, lenže v Starom Zákone skoro polovička kníh nie je citovaná priamo v Novom Zákone. Na tejto stránke su uvedene všetky knihy Starého Zákona, ktoré boli v Novom Zákone citované bud priamo alebo nepriamo www.bible-researcher.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk je ich dokopy 28 z 38 kníh, avšak z týchto 28 kníh, Sofoniáš, Ageus, Nahum, Kazatel, 2 kniha králov, kniha sudcov, nie sú v Novom Zákone priamo citované, a pravdepodobne ani kniha Jozue, 1Sam, Ezechiel a Príslovia nie. Ciže ked odrátame z 28 kníh približne 8 -10 kníh, je to číslo 18-20 kníh ktoré sú v Novom Zákone priamo citované, čo je asi okolo polovička, druhá polovička citovaná priamo nie je.

V Novom Zákone sa nachádzajú narážky, ktoré poukazujú na nepriame citovanie deuterokanonických kníh, nejaké príklady sú vymenované aj na tejto stránke apologeticessay.wordpress.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

2) "Druhý argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov:
Palestínsky Židia (tí čo žili v Izraeli) nikdy neakceptovali tzv. deuterokánonické spisy a dodnes sa od nich dištancujú. Tento fakt bol kľúčový pre reformátorov. Filón Alexandrijský (c. 20 pnl. – c. 50 nl.) bol židovský filozof, teológ a najvýznamnejší predstaviteľ helénistických Židov. Často citoval z gréckeho prekladu Seuptuaginta, ale nespomenul žiaden mimo hebrejského kánonu, hoci komentoval prakticky všetky spisy hebrejského kánonu."

Odp :

To že sa židia dnes dištancujú od deuterokanonických spisov, nepovažujem za podstatné, pretože oni v súčasnosti neuznávaju ani spisy Nového Zákona a teda stratili svoju kredibilitu. A ako viete že Filon Alexandrijský považoval za inšpiratívne len tie spisy, ktoré komentoval ? Napísal to o sebe vo svojich dielach, že inšpirované sú len tie diela, ktoré bude komentovať ? A navyše Filon Alexandrijský bol predstaviteľ helenistických židov, a ked teda on neuznával deuterokanonické knihy, tak zrejme preto že helenistický židia ich neuznávali, ale nemuselo to platiť aj u palestínskych židov. A kedy začal písať Filon Alexandrijský svoje diela ? Pred Ježišovým ukrižovaním (pred rokom 33) alebo po ježišovom ukrižovaní ? A ako vieš že židia nikdy neakceptovali deuterokanonické knihy ? Však Filon Alexandrijský písal až v prvom storočí, a keby aj židia v tej dobe neuznávali deuterokanonické spisy, neznamená to ešte že tie deuterokanonické knihy neuznávali predtým, v 1, 2, 3 storočí pred Kristom.

"Jozef Flavius (37/8 nl. – c. 100 nl.) židovský kňaz, učenec a historik, ktorý zanechal významné poznámky o prvej židovskej vojne v rokoch 66-70 nl. Otvorene hovorí o akceptovanom kánone za jeho dní, ktorý je rovnaký ako protestantský kánon, len v židovskom počítaní t. j. 22 kníh. Píše: „Máme iba dvadsaťdva kníh, ktoré zahŕňajú celé naše dejiny, a právom im každý verí. Patrí k nim päť kníh Mojžišových, ktoré obsahujú zákony a všetko, čo sa traduje od stvorenia človeka až po smrť Mojžišovu. Toto obdobie zaberá asi tri tisícky rokov. V ďalších trinástich knihách spísali proroci, žijúci po Mojžišovi, čo sa udialo za ich života od smrti Mojžišovej až po Artaxerxésa, ktorý bol perzským kráľom po Xerxovi. Zvyšné štyri knihy obsahujú hymny oslavujúce Boha a rady ľuďom, ako žiť.“ (O starobylosti Židov 8:38–40)
Nespomenul žiaden tzv. deuterokánonický spis a ani sa nezmienil o nejakej diskusii ohľadne kánonu (Proti Apionovi 1:41)."

Odp :

Jozef Flavius sa narodil v roku 37, teda niekoľko rokov po Ježišovom ukrižovaní, a svoje prvé dielo napísal predpokladám že až niekedy v roku 68. O Jozefovi Flaviovi vieme, že sa pridal na stranu farizejov, jeho názor teda nemá žiadnú výpovednú hodnotu, lebo dobre vieme, ako sa farizeji stavali ku kresťanstvu, a je dosť možné, že židia sa zriekli deuterokanonických kníh práve preto, lebo prví krestania ich používali (Septuaginta).
Inak etiopsky židia ( ktorých ich vlastné tradície spájaju ako istú skupinu, ktorá sa odtrhla od Danovho kmena, ešte v biblických dobách) majú vo svojom kanone aj niektoré deuterokanonické knihy, ako Judita, Baruch, Sirach, Tobiáš. Zdá sa teda, že časť židov, určité deuterokanonické knihy používali ako inšpirované.
A mimochodom prečo by sme mali brať za podstatné, ktoré knihy považovali palestínsky židia za inšpirované ? Palestínsky židia boli totiž ešte pred vznikom deuterokanonických kníh v 4 storočí pred Kristom pod nadvládou saducejov a farizejov. Saduceji zcela pochybili pri zostavovaní kanona, pretože uznávaju len Toru, kým farizeji boli označovaní Ježišom za nespravodlivých, neprijali Novozákonný kanon a dali si rozne čudné podmienky na prijatie kníh do kanonu, ako napríklad to, že kniha musela byť napísana po hebrejsky, a kniha nemohla byt napísaná po roku 400 pred Kristom. Toto všetko teda navodzuje oprávnený dojem, že ani farizeji neboli pri zostavovaní Starozákonného kanonu zcela úspešný a síce tie hlavné doležité knihy ako Tora a proroci prijali, no tie vedlajšie knihy v ktorých sa nenachadzaju nejake velmi doležité veci, v tých pochybili. Podobne to je aj v protestantských denomináciach, ktoré sa zhodne prijmamu hlavný kanon a to sú evanjelia, a Pavlove listy, ale v niektorých ostatných vedlajších knihách, (List Judov, List Jakubov, Zjavenie) ktoré nemaju nejake nové významne učivo, v nich protestanti nie su jednotní.

3) "Tretí argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov:
V týchto tzv. deuterokánonických spisoch je veľa historických chýb. Napríklad Tobiáš žil, keď Asýrčania dobyli Izrael v roku 722 pnl. A taktiež, keď Jeroboám rebeloval proti Júdovi v roku 931 pnl., čo by ho učinilo 209 ročným, avšak záznam o jeho živote tvrdí, že žil len 158 rokov. Ďalej kniha Judita hovorí o Nakadnecarovej vláde v Ninive namiesto v Babylone. Rímskokatolícka cirkev nedokáže nazvať veci pravým menom, a preto namiesto slova "lož" používa zjemňujúci výraz "nepresnosť". Otázku pravdivosti najlepšie ilustruje úvod ku knihe Judita, ktoré vydala Rímskokatolícka cirkev:"

Odp :

Nepovedal by som že veľa chýb, ale skor v každej deuterokanonickej knihe je v priemere zopár historických chýb. A historicky nepresná je aj kniha Daniel, aj Jozue ktorá hovorí o rýchlom dobýjaní Kanánu, hoci archeologia potvrdzuje postupné dobýjanie Kanánu. Vela neteologických chýb je aj v evanjeliách, čo ste aj vy sám minule priznal. A teda pokial deuterokanonicke knihy neobsahuju teologické chyby, neriešil by som to.

4) "Štvrtý argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov:
V úvode som načrtol, že jedným z kritérií, ktoré pravdepodobne zohrávalo úlohu pri posudzovaní kánoniciti kníh bol jazyk. Všetky knihy hebrejského kánonu sú písane hebrejsky, s výnimkou časti Daniela a Ezdráša, ktoré boli v aramejčine. To je spôsobené zrejme tým, že počas babylonského zajatia začali Židia používať ako hovorený jazyk aramejčinu a práve vtedy boli napísané tieto dve knihy. Dôležitým faktom je, že dva tzv. deuterokánonické spisy neboli pôvodne napísané ani v hebrejčine, ani v aramejčine. Druhá kniha Machabejcov a Kniha Múdrosti boli napísané v gréčtine! Je teda pochopiteľné, že ich Židia neprijali, keď v Izraeli grécky nehovorili. Samozrejme, že jazyk zohrával pri kanonizácii dôležitú úlohu, ale nemalo by to byť primárny dôvod zahrnutia alebo vylúčenia z kánonu."

Odp :

Podla mna týmto židia len dokázali to, že hebrejský kanon nezostavili správne. Jazyk nemože hrať nejakú úlohu v zostavovaní kanonu, ved predsa celý Nový Zákon bol napísaný v gréčtine, a teda v jazyku ktorý údajne vyradoval knihy z kanonu.

5) "Piaty argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov:
V úvode som načrtol, že jedným z kritérií, podľa ktorého Židia posudzovali kánonicitu kníh bolo aj to, že spis nemohol byť, aspoň podľa Židov v antike, ktorí o kánonicite jednotlivých kníh uvažovali, napísaný neskôr ako za čias Ezdráša, keďže potom sa podľa mnohých rabínov z Izraela vytratila prorocká inšpirácia. Preto poslednou knihou bolo proroctvo Malachiášovo, a ten dopísal svoju knihu asi v rokoch 435 pnl. – 430 pnl."

Odp :

Podla mna nezmyselné kritérium, ved predsa keby toto malo platiť, potom by krestania nemohli používať ani knihy Nového Zákona, v ktorých sa prorocký Duch nachádzal.

6) "Šiesty argument odporcov kanonizácie tzv. deuterokánonických spisov:
Protestanti vyčítajú, že v týchto spisoch je zlé učenie. Napríklad na skutkoch založená spása, alebo učenie o očistci. V tomto prípade je tento argument irelevantný, pretože teologické učenie by sa malo odvodzovať na základe kánonu, pretože to doslova znamená "pravidlo" alebo "merná tyč", všeobecne aj "palica, miera, norma" a nie na základe nami vytvoreného učenia si vyberať knihy, ktoré ho potvrdzujú. Ak ale argument preformulujeme, že tzv. deutreokánonické spisy obsahujú veci, ktoré si priamo protirečia s protokánonom, tak potom je tento argument opodstatnený.

Príkladom je zmierna obety za mŕtvych:

"Katolícky preklad: 2 Mach 12:43-46 Potom urobili medzi mužstvom zbierku, ktorá vyniesla dvetisíc drachiem striebra. Tieto poslal do Jeruzalema, aby bola prinesená obeta za hriechy. Bol to veľmi krásny a šľachetný skutok, lebo myslel na vzkriesenie. Veď keby sa nebol nádejal, že padlí raz budú vzkriesení, bolo by bývalo zbytočné a nerozumné modliť sa za mŕtvych. Pamätal tiež, že je veľmi krásna odmena prichystaná pre tých, čo nábožne zosnuli. Svätá a nábožná to myšlienka! Preto nariadil túto zmiernu obetu za mŕtvych, aby boli zbavení hriechu.!
Ale v Novom Písme sa jasne píše:

Hebr 10:17-18 (Žid 10:17-18)

Ekumenický preklad: Hebr 10:17-18 a na ich hriechya ich neprávosti si už viac nespomeniem. Kde sú však hriechy odpustené, tam už vôbec netreba obety za hriech.

Katolícky preklad: Hebr 10:17-18 a na ich hriechy a neprávosti si už viac nespomeniem." A kde sú ony odpustené, tam už niet obety za hriech."

Odp :

Lenže kniha Machabejcov bola napísaná asi v 2 storočí pred Kristom, a bolo to ešte v čase pred Ježišovým ukrižovaním, a v tom čase ešte mali zmierne obety za mrtvych zmysel, no zmysel mať prestali až po Ježišovom ukrižovaní.

"Ale je to aj v rozpore s hebrejským kánonom. Predpisy o obetách prináša 3. kniha Mojžišova – Levitikus, kde je napísané:

Lv 4:27-29

Katolícky preklad: Lv 4:27-29 Ak z nevedomosti zhreší nejaký jednotlivec z obyvateľov zeme tým, že prestúpi niektorý Pánov príkaz a uvalí na seba vinu, tak potom, keď pozná svoje previnenie, ktorého sa dopustil, privedie na obetu za svoj hriech, ktorého sa dopustil, bezchybnú kozu, položí ruku na hlavu obety za hriech a obetu za hriech zabije na mieste, kde sa zabíja celostná žertva.
Tu vidíme prakticky, že obeta za mŕtvych je nezmysel. Účelom každej obety bolo aj v staropísmovej dobe robenie pokánia. Aby Boh mohol obetu prijať, musel byť k tomu splnený základný predpoklad – poznať svoje previnenie. A ten, kto svoje previnenie spoznal a chcel sa s Bohom zmieriť, musel sám priviesť zviera určené na obetu a počas obetného obradu aktívne sa na ňom podieľať – položiť ruku na hlavu zvieraťa a zabiť ho. Nuž a mŕtvy nielenže nevie priviesť zviera a zabiť ho, ale predovšetkým už nie je schopný robiť pokánie!"

Odp :

To pokánie a úmysel priniesť obetu sa vzťahovalo na živých ľudí na Zemi, ale Písmo nehovorí že rovnako to musí platiť aj v prípade tých čo sú v nebi, očistci.
A navyše Ježiš vydal sám seba ako obetu za všetkých, teda aj za tých čo sú v nebi a táto obeta bola platná pre všetkých, a teda aj pre tých, čo sú už v nebi alebo v očistci, ktorí nemali ako vykonať danú obetu, nemohli priniesť zviera a zabiť ho a nemohli už robiť pokánie. Ked teda Ježišova obeta mohla byť platná aj pre tých, čo sú v nebi, očistci, prečo by nemohla byť platná aj obeta ktorá bola vykonaná v knihe Machabejcov. Rozdiel tam vidím len v tom, že kým obeta za mrtvych v knihe Machabejcov bola len dočasná a neúplná, Ježišova obeta bola večná a úplná.

Osobne teda nevidím žiaden podstatný dovod, pre ktorý by deuterokanonické knihy s určitostou nemohli patriť do kanonu Starého Zákonu.


4.
označiť príspevok

Shagara muž
   28. 6. 2020, 16:04 avatar
1, .....Apokryfné knihy RKC nijako nemôžu byť Bohom inšpirované, už aj kvôli židovskému názoru. Akokoľvek by sme ho chceli spochybniť, nedá sa to, nakoľko aj verní židia/teda stále/ vnímali ten počet biblický kníh, ktoré sú zaznávané aj dnes. Teda, nikdy sa tam nerátali takzvané deuterokanonické knihy.
Neuznával ich ani HIERONYM, a iní učenci.
A ak by sme prijali argument, .... že nemusia sa všetky inšpirované spisy spomínať v NZ, ..... tak v prvom rade je to svedectvo daných kníh/apokryfných/, ich obsah ktorí uch jednoznačne vylučuje z kánonu svätých Písiem. Pretože nie je v súlade s ostatnými časťami Písma. Niektoré majú skôr nádych bájok a veľmi ťažko by im uveril človek čo pozná celkový kontext Písma.
Iba knihy Makabejských majú istú historickú hodnotu, ale ani tie nie sú inšpirované.
A už tebou spomenutá "obeta za mŕtvych" je tiež dôkazom, že tieto knihy sú podvrhom.
To je asi taká pravda, ako tá ,že máme nesmrteľnú dušu! milano.blog.pravda.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
A je nepravdou aj to, čo tvrdíš, že "nepresné sú aj knihy ktoré boli inšpirované". Ty týmto tvrdením vyvyšuješ svetských učencov,vzdelancov/archeológov/nad neomylného Boha! 
A ak kniha Judit tvrdí ,že "Nabuchonodozor je veľký Boh", máme to chápať tak, že on je všemohúci Boh?  
Nemáš pravdu Tomáš! 


5.
označiť príspevok

ondrej61 muž
   28. 6. 2020, 16:09 avatar
Strážna veža je bohom inšpirovaná? 


8.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   30. 6. 2020, 15:40 avatar
5) To sa pýtaš Shagary či mňa ?
Súhlasí djjaro


6.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   29. 6. 2020, 00:08 avatar
1)
Vymenuj mi nejakých verných zidov, o ktorých s istotou vieme že nepoužívali deuterokanonicke knihy.

Tie knihy nie sú v rozpore s Písmom, to sa zdá len tvojej denominacii a vášmu súkromnému výkladu.

To že aj niektoré kanonicke knihy sú v niečom historicky nepresné je pravda, a uviedol som aj zopár príkladov.


7.
označiť príspevok

Shagara muž
   29. 6. 2020, 01:15 avatar
6, .... skús ísť na židovské stránky a tam niečo nájdeš. A aj v 1 storočí mnohí kňazi uverili v mesiáša a zaiste vedeli čomu veriť?!
Z histórie židovského národa je zrejme, že nikdy neexistovala polemika o počte kníh Starého zákona.
Aj keď vtedy boli dané knihy inak zostavené, stále to boli tie knihy, čo sú aj teraz!
A nikto z pisateľov SZ, nikdy neoznačil /nenaznačil niečim/nejako deuterokanonické knihy! A to platí aj na NZ.
Pýtam sa , ..... čítal si tie knihy? Nič ťa na nich nezarazilo! 
---------------------------------------------------------------------------------------------
Poviem príklad tej pravdivosti archeológov, historikov sveta:
Napríklad zničenie Jeruzalemu a odvedenie do Babylonu. JS sa držia striktne Biblie, ktorá tvrdí, že dané zajatie židov v Babylone skončilo v historicky overenom roku 537 p.n.l.
A ak vieme z Biblie , že zajatie trvalo "sedemdesiat rokov", tak nutne dochádzame k záveru , že Jeruzalem bol zničený, respektíve že odvedenie do Babylonu sa uskutočnilo v roku 607 p.nl. /537+70= rok 607/ Jer.25,12., Daniel 9,1-3., Ezdráš 1,1-3.
-------------------------------------------------------------------------
Ale RKC a iní sa držia dátumu svetských archeológov a historikov a tvrdia že Jeruzalem bol zničený v roku 587/588 p,n.l.
Teda, v skutočnosti zajatie trvalo 50 rokov a nie sedemdesiat! Aj keď Biblia tvrdí niečo iné. vy sa radšej držíte omylných ľudí ako neomylného Boha!
Ako to nazvať? Je to neúcta k Bohu a k Biblii. Vy si viac vážite to, čo povedia kňazi, teológovia ako samotný Boh. Nuž čo, vraj - aj Boh sa mýli a vy /RKC/ ho musíte opravovať!         


9.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   30. 6. 2020, 16:22 avatar
"6, .... skús ísť na židovské stránky a tam niečo nájdeš."

Na aké židovské stránky a kde ich tam nájdem ?

"A aj v 1 storočí mnohí kňazi uverili v mesiáša a zaiste vedeli čomu veriť?!"

Vedeli rozpoznať Mesiáša podľa starozakonnych proroctiev a aj podľa zázrakov ktoré Ježiš robil.

"Z histórie židovského národa je zrejme, že nikdy neexistovala polemika o počte kníh Starého zákona.
Aj keď vtedy boli dané knihy inak zostavené, stále to boli tie knihy, čo sú aj teraz!"

A dôkaz pre toto tvrdenie ? Ja poznám len jedného židovského spisovateľa spred prvého storočia ktorí spomínal židovský kanon a to bol Filon Alexandrijsky na začiatku prvého storocia.

"A nikto z pisateľov SZ, nikdy neoznačil /nenaznačil niečim/nejako deuterokanonické knihy! A to platí aj na NZ."

A ako by aj mohli pisatelia SZ spomínať deuterokanonicke knihy, keď tie boli napísané ako posledné ? A pisatelia NZ citujú deuterokanonicke knihy nepriamo, paralelami.

"Pýtam sa , ..... čítal si tie knihy? Nič ťa na nich nezarazilo!"

Čítal, čo by ma málo zaraziť ?

Biblia je neomylna z teologického hľadiska, ale nie z historického a vedeckeho. Z histórie je Biblia z veľkej časti pravdivá, no nájdu sa v nej zopár historických nepresnosti, napríklad rozdielne datovanie Exodusu.


10.
označiť príspevok

Shagara muž
   1. 7. 2020, 00:43 avatar
9, .... na nete. Aj ja ich používam ak niečo neviem. Skúmal som ich aj ked som pripravoval blog o "zdržiavaní sa krvi", dokonca som skúmal aj moslimské stránky a ich pohľad na krv.
Na nete sú aj názory viacerých známych , židovských učencov/Maimonides, Nachmanides, Mendelsohn, Sofer,atd/, ale aj tých ešte starších. Ale odvolávajú sa na nich aj súčasní učenci a citujú ich.
A aj Flávius spomína počet kníh kánonu. Flavius / 1. storočie n. l./ hovorí vo svojom diele Proti Apiónovi (I, 38–41 [8]) o všetkých knihách, ktoré Hebreji uznávali za sväté. Napísal: ...... „Nevlastníme nespočetné množstvo rozporuplných kníh, ktoré by si odporovali. Našich kníh, ktorým sa oprávnene dôveruje, je len dvadsaťdva [čo zodpovedá dnešným 39,] To teraz nebudem rozvádzať, .... to by si mal vedieť!
R. James, odborník na apokryfy, povedal: ..... „Niet pochybností o tom, kto ich vylúčil z Nového Zákona: vylúčili sa samy.“
Pretože kto pozná kontext Písma a premýšľa , tak vie aj prečo?!
---------------------------------------------------------------------------------------------------
A mnohé moje otázky si nepochopil a chytil si sa sám do pasce. Tvoje odpovede sú viac ako duchaplné. Preto si prečítaj stránky ktoré ti dám v závere.
A s tým záverom nemožno súhlasiť! Biblia uvádza: ... "Celé Písmo je Bohom vnuknuté a užitočné na učenie, karhanie, nápravu a výchovu v spravodlivosti, 17 aby Boží človek bol dokonalý a pripravený na každé dobré dielo." 2 Tim.3,16-17
Chápeš slová - "Celé Písmo je Bohom vnuknuté/inšpirované/" ???
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ale skús si prečítať túto stránku protestantov: www.google.com Tento odkaz smeruje mimo DF.sk - 1, Deuterokánonické spisy
A ....2, Kánon podľa Nového Písma ....... www.christianos.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
A potom reaguj!  


11.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   1. 7. 2020, 17:02 avatar
"9, .... na nete. Aj ja ich používam ak niečo neviem. Skúmal som ich aj ked som pripravoval blog o "zdržiavaní sa krvi", dokonca som skúmal aj moslimské stránky a ich pohľad na krv."

Stále ale neviem aké stránky máš na mysli

"Na nete sú aj názory viacerých známych , židovských učencov/Maimonides, Nachmanides, Mendelsohn, Sofer,atd/, ale aj tých ešte starších. Ale odvolávajú sa na nich aj súčasní učenci a citujú ich.!"

A Maimonides, Nachmanides, Mendelsohn sú učeníci z ktorého storočia ?

"A aj Flávius spomína počet kníh kánonu. Flavius / 1. storočie n. l./ hovorí vo svojom diele Proti Apiónovi (I, 38–41 [8]) o všetkých knihách, ktoré Hebreji uznávali za sväté. Napísal: ...... "

Lenže Flavius a Filon Alecandrijský boli pisatelia prvého storočia, lenže nemáme záznamy o tom aký židia prijímali kanon pred 1 storočím, v 2,3,4, storočí pred Kristom.

"A mnohé moje otázky si nepochopil a chytil si sa sám do pasce. Tvoje odpovede sú viac ako duchaplné. Preto si prečítaj stránky ktoré ti dám v závere."

No však povedz ktoré, a ukáž v čom som ich nepochopil.

"A s tým záverom nemožno súhlasiť! Biblia uvádza: ... "Celé Písmo je Bohom vnuknuté a užitočné na učenie, karhanie, nápravu a výchovu v spravodlivosti, 17 aby Boží človek bol dokonalý a pripravený na každé dobré dielo." 2 Tim.3,16-17
Chápeš slová - "Celé Písmo je Bohom vnuknuté/inšpirované/" ???"

Celé Písmo, ale len v teologickej časti.

1. kniha kroník 15:3
Dávid zhromaždil celý Izrael do Jeruzalema, aby vyniesli Hospodinovu archu na miesto, ktoré pre ňu pripravil.

Kniha Jozue 7:25
Jozua povedal: Prečo si nás uvrhol do nešťastia? Teba nech dnes uvrhne Hospodin do nešťastia! Potom ho celý Izrael ukameňoval — ich telá spálili a ukameňovali. —

Aj v týchto veršoch sa používa výraz "celý" a napriek tomu tu nevyjadruje 100% plnosť. Ved predsa nie všetci z Izraelu sa zhromaždili do Jeruzalemu a nie všetci Izraelčania kamenovali.

"Ale skús si prečítať túto stránku protestantov: www.google.com Tento odkaz smeruje mimo DF.skTento odkaz smeruje mimo DF.sk - 1, Deuterokánonické spisy
A ....2, Kánon podľa Nového Písma ....... www.christianos.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.skTento odkaz smeruje mimo DF.sk
A potom reaguj! "

Ved presne na tieto argumenty som reagoval v uvodnom príspevku.


12.
označiť príspevok

Shagara muž
   2. 7. 2020, 00:26 avatar
11, ...... Slovo "celé Písmo" nie je založené len na danom jednom verši, ale na kontexte Písma, celého! 
Pretože ak Biblia opakovane tvrdí, že "Tvoje Slovo je pravda", tak by tam malo stáť, že len "v teologickej časti". Ale to tam nie je! Ty sám a RKC staviate na doslovnom znení. Ale ja opäť poukazujem na celkový kontext, a nie na jednom texte.
Mnohí historici, archeológovia poukazujú aj na historickú presnosť! Ale niektorí nie! Prečo?
Lebo to tvrdí RKC , ktorá aj Boha opravuje. Ja už som bol zhrozený pred 20 rokmi, keď RKC poukazovala na "balast, nepresnosti,chyby Biblie", ...... ale zato sebe dala punc neomylnosti! Ako to nazvať? PÝCHA ako vyšitá!
Ale uvažujme logicky. Ak by boli nejaké nepresnosti v Písme, .... kto určuje ktoré sú to? RKC?
Ale aj tam je viac názorov. A platí to aj na celé kresťanstvo. Jeden povie to, ...iný zas niečo iné a podobne. A tak robíte z Božieho slova nedokonalé dielo! Ale tomu tak nie je!
Ak sú nepresnosti a zásadne chyby/aj teologické, aj historické/, .... tak práve to sa vyčíta deuterokanonickým knihám.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tie stránky kde mnoho spoznáš z dejín židovstva sú hlavne v angličtine a niekedy si musíš dať námahu. Ale nájdeš aj v Slovenčine, Češtine.
Apropo, .... čo je viac biblické a logické? Tvoje úvahy a názor na deuterokanonické knihy, alebo dané stránky čo som dal?  Napríklad tá "modlitba za mŕtvych"!  Už to hovorí za všetko! 


13.
označiť príspevok

tomas12345 muž
   2. 7. 2020, 18:53 avatar
12)

"Pretože ak Biblia opakovane tvrdí, že "Tvoje Slovo je pravda", tak by tam malo stáť, že len "v teologickej časti". Ale to tam nie je!"

Ty nevieš ako to Ján myslel ked povedal "Tvoje slovo je pravda". A navyše nepíše sa tam "každé Tvoje Slovo je pravda"

"Mnohí historici, archeológovia poukazujú aj na historickú presnosť! Ale niektorí nie! Prečo?"

No však pozri si Starý Zákon, a zistíš že sa v nom nachádzaju dva rozdielne datovania Exodusu. Ako to vysvetlíš, ked teda tvrdíš že v Biblii sa nenachádzaju žiadne historicke nepresnosti ?

"Ale uvažujme logicky. Ak by boli nejaké nepresnosti v Písme, .... kto určuje ktoré sú to? RKC?"

A kto iný to má určovať, než cirkev ktorá má apoštolsky povod a zostavila biblický kanon ? Ak to nemože určovať cirkev, tak potom žiadna iná cirkev nemá bližšie k tomu, aby určovala a vykladala Bibliu.

"Tie stránky kde mnoho spoznáš z dejín židovstva sú hlavne v angličtine a niekedy si musíš dať námahu. Ale nájdeš aj v Slovenčine, Češtine."

Tak ak nejaké poznáš tak daj na ne linky.

"Napríklad tá "modlitba za mŕtvych"! Už to hovorí za všetko!"

A čo sa ti na nej nezdá ?
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 05:13,  Ja som tiež rasista. Rozlišujem rôzne rasy. Netvrdím, že všetci ľudia sú len bieli, alebo...
dnes, 00:10,  Hlupák Kasafran ti dá súhlas, pritom: a dochází k názoru, že jde o chybu softwaru, který...
dnes, 00:06,  Vám fašistom načisto šibe z toho rasizmu, ktorým trpíte. Ty i hokejkár.
včera, 23:53,  (15) Osvietený,l opäť pletieš piate cez deviate - nuž, ale čo iné sa dá od týpka Tvojho...
včera, 23:46,  (66) Hokejis, a to obojstranne - z bielych i čiernych rovnakých figúrok...
včera, 23:39,  Ja nie som tvoj bráško Julko Tri mesiace unikal muž útočiaci na česko - taliansku...
včera, 23:37,  https://www.google.com/search?q=uspore+žiarivky&oq=uspore+žiarivky&aqs=chrome..69i57.4083j0j7&c...
včera, 23:37,  už sa len opakuješ ty blbeček, čo iné ti ostáva?...to samé teľa zo...
včera, 23:31,  Žako, žakóóó, papagáj náš, pichal by si ? Alebo sa opicháš sám ? (pred 2 minútami)...
včera, 23:31,  Kasafran to sa o tvojom prerode z bolševíka na fašistu povedať nedá. To je dosť bežným...
včera, 23:27,  Žako, žakóóó, papagáj náš, pichal by si ? Alebo sa opicháš sám ? (pred 2 minútami)...
včera, 23:26,  Žako, žakóóó, papagáj náš, pichal by si ? Alebo sa opicháš sám ? (pred 2 minútami) To...
včera, 23:26,  Osvietený, ten Tvoj prerod z mesiáša na žaka je skutočne obdivuhodne nevídaný...
včera, 23:24,  Žako, žakóóó, papagáj náš, pichal by si ? Alebo sa opicháš sám ? (pred 2 minútami)...
včera, 23:23,  Tvoj nick okokoteneho ti admin zabanoval cumel náš milaničko Miňo dviňo a ine debilnosti...
včera, 23:23,  Žako, žakóóó, papagáj náš, pichal by si ? Alebo sa opicháš sám ? (pred 2 minútami)...
včera, 23:22,  Moje nervy, moje nervy...začínam mať o neho obavy. Pôsobí nejako divne. K: Milanko! Máme...
včera, 23:20,  Podvodník nemôže. ..
včera, 23:19,  NESMRTEĽNÝ! Slovenský Highlander! To je on! KONIEC NESMRTEĽNÝ!...
včera, 23:18,  Okokotený odporúčam Ti, aby si sa pokúsil zdržať, alebo aspoň trochu viac šetril svoju...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Krása nie je vždy pravá tak, ako pravda nie je vždy krásna.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(120 682 bytes in 0,205 seconds)