Hoď ma hore
prihlásenie:
Registrácia  |  Zabudnuté heslo
tu sa nachádzate: hlavná stránka  rôzne  téma
kategórie:  

Akým spôsobom fyzické ovplyvňuje duchovné?

67
reakcií
2363
prečítaní
Tému 9. decembra 2010, 14:20 založil Krištof.

podobné témy:



1.
označiť príspevok

Krištof
   9. 12. 2010, 14:20 avatar
Na tému, či existuje duchovná duša - a rôzne s tým súvisiace otázky, alebo či ide iba o "funkčný prejav mozgu", by sa dali napísať aj celé knihy. Preto sa v tejto téme budem venovať najmä jednému aspektu v rámci danej oblasti. Ide o toto: ak sme duchovno-telesné bytosti, ako môžu fyzické veci vlpývať na dušu? Veď by malo ísť o rozdielne kvality - telo a duša, fyzické a duchovné; dva odlišné druhy vecí. Avšak kvalitatívny rozdiel medzi týmito dvoma skutočnosťami nemusí vôbec znamenať, že sú to nezlúčiteľné protipóly. Ako duchovno-telesné bytosti sa vyvíjame od štádia embrya v tele matky, cez detstvo, dospievanie... duša sa "opiera" o telo, či už je zdravé alebo choré...
Nebudem sa tu zaoberať tým, že aj psychika, stav mysle, ovplyvňuje telesné procesy a pod. (napr. psychosomatika, optimizmus vs. pesimizmus atď.). Ale teda: ako nervová sústava, fyzické a chemické vplyvy, napr. alkohol, ale tiež mozgový pamäťový systém môžu sa stať "súčasťou" duševna, vedomia, ktoré ich "obsiahne", dostávajú sa do psychického prežívania - ak je zreteľný rozdiel medzi fyzickým a duchovným? Treba zdôrazniť, že fyzické podnety v mozgu pôsobia cez neurotransmiterový systém: neuroprenášače - biomolekuly ako acetylcholín, serotonín, dopamín atď. Napríklad kofeín z kávy je antagonista adenosinu - druhého hlavného neuroprenášača (prvým je GABA) s inhibičným, tlmivým pôsobením. Tým, že ho kofeín "brzdí", aktivita mozových buniek sa zvýši... Alebo nikotín sa viaže na acetylcholínové receptory a stimuluje jeho systém, čo má vplyv na pamäť, poznávacie pochody a pod. Alkohol zas zvyšuje syntézu serotonínu, GABA a i. Každý neuroprenášač má svoju jedinenčnú funkciu. Takže "poživatiny" ako alkohol nepôsobia priamo - nemajú priamy efekt, ale stimulujú mozgu vlastné neurotransmiterové systémy. A akým spôsobom sa teda tieto veci môžu dostať do našej psyché? Takisto nie priamo, ale cez svoj ÚČINOK. Účinok je výsledok ich pôsobenia. Prejaví sa priamo v mysli. "Konečná stanica" je teda psyché, ktorá daný účinok pocíti, zažije. (Samozrejme, rôzne látky pôsobia aj v tele, napr. vo svaloch, v pečeni...) Takže účinok je ten "záhadný" jav, ktorý prepája fyziku, chémiu a biológiu s mysľou. Pravdaže, pokiaľ sa nemýlim.

A ešte čosi je tu hodné pozornosti. Ak vychádzame z toho, že aj pôvodne fyzické podnety môžu nejako vstupovať do duchovnej duše, takže táto ich "obsiahne", napr. pamäťové informácie, naznačuje to, že duša môže "udržať", zachovať aj pôvodne fyzické podnety. "Mechanizmus pôsobenia" by bol opäť príslušný "účinok". Môžu sa takto v duši zachovať aj po telesnej smrti? To by snáď odôvodňovalo i stav pri klinickej smrti, keď subjekt udáva, že jeho poznanie a emócie po "opustení tela" vonkoncom neprestávajú.
Súhlasí salbea


5.
označiť príspevok

Petrana žena
   10. 12. 2010, 00:49 avatar
...je to naopak: "duchovné" ovplyvňuje fyzické.
Súhlasí salbea, piskotka


6.
označiť príspevok

Krištof
   10. 12. 2010, 14:27 avatar
Petrana, to je len jeden smer ovplyvňovania. Podľa prof. L. Košča človek nie je len o duchovno-telesný (dichotomický), ale bio-psycho-spirituálny čiže telesno-duševno-duchovný (trichotomický)... hoci v podstate psychika tu je výsledkom pôsobenia ľudskej duchovnej duše na telo (čiže v podstate len dve veci)... Vzájomné ovplyvňovanie je potom v troch smeroch, aj keď zrejme je to tu myslené ako niečo nežiaduce, ale tak či tak ide o ovplyvňovanie: 1. somatizácia psychiky, somatizácia spirituality; 2. psychizácia somatiky, psychizácia spirituality; 3. spiritualizácia somatiky, spiritualizácia psychiky. Hm trochu náročné.


14.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   10. 12. 2010, 21:42 avatar
Point a) Robili vyskum s ludmi, ktori zazili klinicku smrt a ktori boli presvedceni o tom, ze ich dusa vystupila z ich tela a udajne sa videli aj na operacnom stole, ako ich operovali doktori. Co bolo tymto pacientom pred operaciou zamlcane bolo, ze v case ich klinickej smrti im na celo bol laserom vysvieteny nejaky napis. Po tom, ako tito pacienti prezentovali svoje mimotelove skusenosti pocas klinickej smrti a ako sa videli z hora na operacnom stole im bola polozena jednoducha otazka, co bolo napisane na ich cele. Ani jeden z pacientov nedokazal na tuto otazku zodpovedat.

Point b) Mame vedecky exaktne dokazane, ze myslienkove procesy su riadene neuronmi. Do tohto procesu nezasahuje vyssia moc, kazde dalsie pokusy a zistenia o mozgu len a len potvrdzuju, ze vnimanie, myslienky, pamat atd su riadene nervovymi bunkami. Nemame jednoducho dusu, ktora riadi co si myslime. Taky mechanizmus sa nepotvrdil. Ked umrieme fyzicky, prve odumieraju nervove bunky. Po ich smrti nastava koniec myslenia. Smitec. Ziaden posmrtny zivot, ani dusa. Ku pacientom trpiacimi klinickou smrtou->V case ich klinickej smrti ich nervove bunky stale zili. V opacnom pripade by ich nebolo mozne priviest spat k zivotu. Preto aj sanca, ze resustitacia bude uspesna existuje len prvych priblizne 5 minut po smrti. Dovtedy je mozne ozivit a opravit poskodene organy s tym, ze dotycny clovek sa preberie k zivotu. Po odumreti nervovych buniek je koniec, lebo tie sa obnovnit nedaju.

Poznatky, ktore sme uz v tejto oblasti nadobudli hovoria neoblomne o tom, ze ziadna dusa neexistuje. Vysvetluju zazitky klinickej smrti. Vysvetluju, preco sa niektorych ludi nepodari ozivit. A vysvetluju mnoho dalsieho. Bez potreby duse. Vlastne ju vyvracaju.
Súhlasí ether, ruwolf


16.
označiť príspevok

Krištof
   11. 12. 2010, 14:58 avatar
Point a) Tomu nerozumiem, veď ľudia, ktorí opisovali, že zažili klinickú smrť, to nemali dopredu naplánované, ale samozrejme stalo sa to bez akéhokoľvek plánovania. Ani pacienti, ani zdravotníci to neplánovali. Napríklad niekoho poštipol jedovatý had a náhodou klinicky zomrel... Takže o akých pokusoch s laserom vysvieteným nápisom na čelo to hovoríš? To pacienti s doktormi si naplánovali ich smrť?

"Mame vedecky exaktne dokazane, ze myslienkove procesy su riadene neuronmi."
Činnosť neurónov a myslenie sú - ak nevieš - dve rozdielne veci. Napr. činnosť neurónov vieme pozorovať, ale myslenie, emócie - duševné veci sú iné a neviditeľné. Ja neviem, čo máš v mysli, to vieš iba ty. Nedá sa to zistiť ani otvorením lebky a pozorovaním mozgu, na žiadnom prístoji sa nedá zistiť, čo si myslíš, čo prežívať v duši, aké máš motívy... to je tvoja subjektívna psychologická vec, a je na tebe, či to povieš a ako to povieš, dáš najavo. Jediné, čo sa dá skonštatovať, je, že pri myslení a duševných stavoch mozog používame. Napr. podobne ako teraz používame počítač...

"Ku pacientom trpiacimi klinickou smrtou->V case ich klinickej smrti ich nervove bunky stale zili. V opacnom pripade by ich nebolo mozne priviest spat k zivotu."
No pri klinickej smrti človek telesne umiera, je to ako smrť, lenže potom opäť nadobudne život, je zvlášny jav...

"Preto aj sanca, ze resustitacia bude uspesna existuje len prvych priblizne 5 minut po smrti. Dovtedy je mozne ozivit a opravit poskodene organy s tym, ze dotycny clovek sa preberie k zivotu."
No vidíš a dejú sa aj také veci, že ľudský organizmus nejaví známky života, je ako mŕtvy a predsa sa po určitom čase "znovu oživý". Je tu tá zvláštnosť, že napriek tomu, že organizmus de facto nejaví žiadne známky života aj pomerne dlho a napriek tomu nedôjde k nezvratnému poškodeniu jeho organizmu, resp. dôjde k obnoveniu jeho funkcií.

"Vysvetluju, preco sa niektorych ludi nepodari ozivit."
No väčšinou ak človek zomrie, tak zomrie, ok. Ale sú aj výnimky, pri klinickej smrti.

Nemysli si, že všetci čo zažili klinickú smrť, klamali a pod. Ty snáď zväčša o vážnych veciach klameš? No ak nie, tak to ber takto aj pri iných...
Možno to nepasuje do tvojho fundamenatlistického materialistického svetonázoru. Možno sa podvedome bojíš, že by si sa mohol dostať do pekla... alebo máš dáke mindráky... tvoj duch je "nepokojný"... a preto to takto popieraš... sú to ale tvoje subjektívne veci.
Súhlasí blueevil


36.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   12. 12. 2010, 19:17 avatar
"To pacienti s doktormi si naplánovali ich smrť?"
Nie, nie, oni svietili VSETKYM pacientom...

"Nedá sa to zistiť ani otvorením lebky a pozorovaním mozgu, na žiadnom prístoji sa nedá zistiť, čo si myslíš, čo prežívať v duši, aké máš motívy."
Pocuj, ty mas jeden strasny problem s logikou. Ale za to az tak nemozes, lebo nie si v oblasti logiky ani trochu trenovany. Bohuzial slovenske skolstvo tomu nekladie vobec doraz, hoci by malo. Ty zakazdym, ked nevies prist s nejakym vysvetlenim, alebo sposobom, ako nieco urobit tvrdis, ze sa to neda. To je zly argument. Za to, ze ty to nevies, neznamena, ze sa to neda, len to urcuje tvoj momentalny limit toho, co vies, no nie toho, co mozes spoznat. V matematike ked mas nejaku vetu, ktora ma udajne platit pre vsetky cisla a mas za ulohu vyvratit tuto vetu, tak sa to robi tak, ze najdes aspon jedno cislo, pre ktore to neplati. Potom ta veta totiz neplati pre vsetky cisla. No, ale ked nevies najst ziadne take cislo, pre ktore to neplati, to nie je dokaz, ze ta veta plati pre cele cislo. To je iba ukazkou toho, ze nevies najst protipriklad, ale nie preto, ze by neexistoval, ale ze nemas dostatocne vedomosti na to, aby si s tym pohol. Preto, ked chcem dokazat,ze nieco plati pre vsetky prvky nejakej mnoziny, tak na to musim prist s inym typom dokazu, nez prehlasit, neviem najst protipriklad, tak to plati; Napr. matematickou indukciou,alebo podobne. Ale povedat: neviem prist na dovod preco by to neplatilo, preco by sa to dalo, resp nedalo atd.. To nie je dokaz. To je vyjadrenie sucasnej vlastnej neschopnosti nieco dosiahnut.

Dalsia vec, v ktorej sa mylis je, ze nedaju sa pozorovat myslienky a emocie pristrojom. Na primitivnej urovni uz ano. Vznikaju prve experimentalne pristroje, ktore dokazu s tusim viac ako 60%nou presnostou odhalit na zaklade tusim magnetickej rezoznancie(co je relativne primitivna technologia uz dnes) ci nejaky clovek klame. Zatial to nie je 100%ne ale je tam velka nadej na pokrok. Dalsia vec; Emocie su tiez do istej miery pozorovatelne, napriklad sa odhalilo, ze ked k niekomu citime naklonnost, tak sa zvysuje v krvi mnozstvo hormonu oxitocin. Je okolo toho viacej znalosti, ja vsak nie som neurovedec, takze prosim ospravedln, ze nedokazem zodpovedat tvoje otazky na dostatocne exaktnej urovni.

Dalej: Nijako si nepreukazal, ze myslenie s neuronmi nesuvisi. Zatial co medicina v beznej praxi vyuziva vedomost, ze predny mozog je centrom vedomia, tusim nejaka cast v mozgu sa dokonca nazyva Brana vedomia. Vedomie zahrna teda vsetko to myslenie, spomienky atd. Dokonca veda vysvetluje ako dochadza k tomu, ze si pamatame veci a vieme medzi nimi nachadzat pattern. Vysvetluje to spojeniami nervovych zakonceni. Su to take "mosty", prepajajuce dve a viac nervovych buniek. To je realita, ktora uz je odhalena. Znova opakujem: Toto su experimentalne preukazane veci, ziaden vymysel. My VIEME, ze myslenie je produktom prace neuronov.

"No pri klinickej smrti človek telesne umiera, je to ako smrť, lenže potom opäť nadobudne život, je zvlášny jav..."
Trochu v tom nemas jasno. Podla beznych standartov, ok, ak clovek nedycha uz sa povazuje za mrtveho. Z pohladu buniek v jeho tele vsak tie bunky este ziju, len napr uz nemaju dostatok energie, lebo nebije napr srdce a krv im nedodala ziviny, alebo stratil clovek tolko krvi, ze tiez sa k bunkam nedostali ziviny. Ale znova opakujem. Dokym neumru NERVOVE bunky, tak existuje teoreticka sanca na "ozivenie" jedinca. Podstatne je, ze dokym ziju nervove bunky, jedinec ma (zvacsa iba teoreticku) nadej na obnovenie ostatnej cinnosti tela. In fact, nervove bunky sa nadalej snazia vykonavat svoju pracu, tak ako vsetky ostatne bunky, znova vsak opakujem, ze z nedostatku zivin a energie pre tie bunky postupne zlyhavaju, pricom nervove si to schytavaju ako prve. Je velky rozdiel, ci niekto umrie preto, ze ho slahol elektricky prud a zastavilo sa mu srdce, alebo mu bol vystreleny mozog z hlavy. Ten s vystrelenym mozgom uz nema nadej ani teoreticku. Pri klinickej smrti stale existuje sanca na zachranu, pretoze neurony ziju. Ked umru neurony, tak uz nie je sanca na ozivenie. Striktne povedane, podla mojej mienky za mrtveho by sa clovek mal povazovat az vtedy, ked je za tou barierou nadeje, ze sa mu ozivia nervove bunky. In fact, opytaj sa nejakeho chirurga, ze aky je rozdiel medzi klinickou smrtou a takou, kde ma niekto vystreleny mozog. A odpovie ti, ze klinicka smrt je taka, kde existuje nadej na ozivenie. Preto to ma aj ten specialny nazov. Telo sice docasne vypovedalo funkciu, ale ma nadej na jeho obnovu. Mal by si aspon tieto zaklady chapat.

"Je tu tá zvláštnosť, že napriek tomu, že organizmus de facto nejaví žiadne známky života aj pomerne dlho a napriek tomu nedôjde k nezvratnému poškodeniu jeho organizmu, resp. dôjde k obnoveniu jeho funkcií."
Pozri, ten casovy horizont je asi tak 5 minut, mozno viac, ale nie o vela. Najdlhsie clovek zadrzal dych na tusim 8 minut. Ale to je specialny pripad. Bezna prax je asi 5 minut. Potom je to bud uz s poruchami, alebo ziadna nadej at all. 10 minut = absolutne ziadna nadej. A nie je to ziadna zvlastnost. Znova opakujem: Dolezite je, ze dokym ziju nervove bunky, ostatne su obnovitelne relativne lahko, v porovnani s nervovymi, ktore momentalne nedokazeme absolutne nijak nahradit ani nic a sami od seba sa nedelia. Zabezpec do 5 minut kym este ziju nervove bunky, aby sa obnovila normalna cinnost organizmu->prudenie krvi vramci tela a dychanie a mas cloveka privedeneho spat k zivotu.

"No väčšinou ak človek zomrie, tak zomrie, ok. Ale sú aj výnimky, pri klinickej smrti."
Budem sa opakovat->to nie su vynimky. To su ludia, ktori mali nadej na to, aby stale prezili, pretoze ich telo bolo "opravene" v tom asi 5minutovom intervale, ktory rozhoduje o tom, ci budu alebo nebudu zit.

"Nemysli si, že všetci čo zažili klinickú smrť, klamali a pod. Ty snáď zväčša o vážnych veciach klameš?"
VYBORNE!!! K tomuto som sa presne chcel dostat a dakujem, ze si ma k tomuto sam od seba nasmeroval. Toto je najlepsia cast, pretoze veda dnes uz ma odpoved aj na tuto otazku. A NIE! Ti ludia neklamali(ani som si to nikdy nemyslel, intuitivne som vedel o co sa jedna, no nebol mi poskytnuty ziaden dokaz). Je to uplne lahke. Znova sa zopakujem, tym ludom este stale fungovali nervove bunky(zakladny condition toho, aby mohli byt prebrati spat k zivotu). Co sa stane, ked clovek napr zadrzi dlho dych? Odpadne do bezvedomia. K comu by sa dalo bezvedomie ako stav mysle prirovnat? K spanku, pretoze on je to defacto spanok. A co sa deje, ked spis? Hm? Snivas. A vies vo sne rozoznat, ze si vo sne? Nie, do momentu, kym sa nezobudis sa ti vzda vsetko ok, aj ked tam na teba spieva drak. A k tomuto mam aj video, kde robili pokusy s out of body experience, vysielanim elektromagnetickych vln do mozgu->btw nervove bunky funguju na principe prenasania elektrickeho prudu, cize to podporuje priamo tuto teoriu. Here's the vid:
http://www.youtube.com/watch?v=nCVzz96zKA0 Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


"Možno sa podvedome bojíš, že by si sa mohol dostať do pekla"
Tak toto ma rozosmialo V prvom rade koncept pekla je nieco, na co uz zabudla aj katolicka cirkev Uz tym nestrasi male deti. Pozri, keby som sa toho bal, tak by som zacal verit v Boha, co je to, co robis ty. A je dokonca dost mozne, ze si odhalil svoj vlastny dovod, preco v Boha veris->bojis sa. Mozno nie pekla. A mozno sa nebojis, ale pride mi to pravdepodobne. A ked uz sme pri tom, vcelku ma zaujima, ze ako je to mozne, ze vy veriaci zijete s dobrym pocitom ked niekomu pomozete. Totiz aj ja pomaham ludom, hoci som ateista, ale preto, ze chcem, aby sa mali lepsie, chcem poskytnut to co mozem, aby tento svet aj nejako vyzeral. To robia aj veriaci, ale robia to zo strachu, ze inak pojdu do pekla, pripadne ocakavaju reward, ze pojdu do neba za to, ze boli vzorni. To nie je nezistna pomoc. Nie, ja sa nebojim, keby som sa bal, tak by som veril. Co je to, co robis ty. A necakam ziadne odmeny, inak by som veril. Co robis ty. A neverim na zazraky, pretoze ziadne nepotrebujem, inak by som veril... Co robis ty...


23.
označiť príspevok

blueevil
   11. 12. 2010, 15:45 avatar
nieak logicky podane s tym že mozog ma za ulohu aj schopnost zasobovat či dobijat energiou dušu,pretože sme na začiatku a zatial moc zranitelni
Súhlasí Krištof


32.
označiť príspevok

Krištof
   12. 12. 2010, 15:06 avatar
No v rôznych štádiách vývinu a života človeka majú mať telo a duša rôznu dominanciu v jeho regulácii... V skorých štádiách prevažuje telesná a vegetatívna regulácia; neskôr viac psychická, vôľová... Tým sa zaoberá aj prof. L. Košč


2.
označiť príspevok

Faith_No_More
   9. 12. 2010, 14:34 avatar
Už starovekí gréci zaviedli pojem kalokagathia - harmonické rozvíjanie tela aj duše. A práve nástup kresťanstva mal za následok, že telo sa začalo zanedbávať, lebo do popredia razili len dušu a posmrtný život. Musela nastúpiť renesancia, aby sa znovu objavili ideály na všestranný rozvoj človeka.
Krištof, celkom správne si poukázal na to, ako sú obe tieto oblasti prepojené. A ideálom je zase len rovnováha, pestovanie tela aj duše.
Súhlasí salbea


3.
označiť príspevok

Krištof
   9. 12. 2010, 14:40 avatar
Faith_No_More, čiastočne s tebou súhlasím. Hoci najmä v teórii kresťanstvo uznáva a uznávalo hodnotu tela - na rozdiel od napr. katarov -, v praxi často dochádzalo k istému "znevažovaniu" tela a vyzdvihovaniu duše a pod.
Súhlasí salbea


4.
označiť príspevok

Faith_No_More
   9. 12. 2010, 14:43 avatar
Videla som raz jeden dokumentárny film, ako sa fanatické veriace bičovali samé seba až do krvi.
A zase často vídam tučné jeptišky. Iste nemajú žiadny pohyb, len modlitby.
Súhlasí salbea


7.
označiť príspevok

salbea žena
   10. 12. 2010, 15:01 avatar
hm Kristof,kazde slovo od Boha by nas malo niecim naplnit,posilnit ci povzbudit..k comu vedie tato tema ?
podla mna nie je vhodna pre siroku verejnost a laikov,takisto aj ostatne temy a to hovorim z vlastnej skusenosti,urcite veci by nemali byt laho dostupne pre verejnost,ale len pre okruh ludi,ktori su uz na urcitom stupni duchovneho vyvoja,bo ja osobne som zacala tu s duchovnym ucenim tak,ze som bola hodena do najhlbsej rieky a musela som plavat s hrncami,z ktorych uz kypelo vselico a nezacala som na "pasienke",kde by som sa mohla napast,podla moznosti svojho brucha..
a teraz ma vsetko boli a mam iba neprijemny v sebe chaos a odpor k tomu,co som si do seba nahadzala..


9.
označiť príspevok

Krištof
   10. 12. 2010, 15:22 avatar
Salbea, toto je diskusné fórum, kde sa predkladajú aj zložité témy, nielen nejaké jednoduché veci na pohladenie duše, je to aj o zložitých filozofických témach. Tebe a tebe podobným to nemusí dať nič pozitívne, ale myslím si, že sa nájdu ľudia, ktorým to niečo dá a pod.  
Súhlasí Boris, salbea, Petrana


10.
označiť príspevok

Boris muž
   10. 12. 2010, 15:35 avatar
mozno..chce salbea stiahnut tvoju pozornost na seba Kristof
Súhlasí salbea


11.
označiť príspevok

Krištof
   10. 12. 2010, 15:41 avatar
Boris, že salbea to myslí dobre, ale asi po inej stránke?  
Súhlasí salbea, Boris


13.
označiť príspevok

Petrana žena
   10. 12. 2010, 21:33 avatar
...pokazené oči, Krištof! 


20.
označiť príspevok

Krištof
   11. 12. 2010, 15:13 avatar
...som iba nesústredený Petrana  


15.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   10. 12. 2010, 21:45 avatar
Toto bol prejav arogantnosti, vyvyseneckosti a namyslenosti(Okrem ineho aj ignorantstva). To su urcite jedny z tych vyssich idealov, ktore sa nas tu snazis naucit, ze ano?
Súhlasí clear1


17.
označiť príspevok

Krištof
   11. 12. 2010, 15:03 avatar
A nie si tu náhodou ty ten arogantný? Nič v zlom ale budem úprimný, totiž nemôžem sa tu riadiť tvojimi "mindrákmi". Neurčuj mi, aké témy tu mám predkladať, alebo ako mám na koho reagovať... Pozri sa, že aj samotná salbea aj Boris a Petrana to zobrali v dobrom... pozri sa radšej na seba, čo robíš pre seba aj pre ľudí okolo seba, pre spoločnosť... ale buď sám sebou, neponižuj sa a nebude sa ti zdať, že ja sa povyšujem... a dovoľ, aby som aj ja mohol byť sám sebou, ok?


37.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   12. 12. 2010, 19:35 avatar
Kristof, keby si sa lepsie pozrel na to, komu som adresoval ten prispevok, zistil by si, ze som reagoval na salbea. Arogantnost a povyseneckost to bola ten jeho prispevok 7, pretoze tvrdi, ze je lepsi ako ostatni a my sme primitivni, aby sme sa bavili o takychto temach. Zatial co on je pan znaly. Okrem toho, ze sa maximalne strapnil, pretoze sa povazuje za odbornika na nieco, co ani neexistuje, tak to je dost trapas. Ja ti neurcujem, ake temy mas a nemas predkladat. In fact, zalozil si temu, na ktoru som povazoval za vhodne reagovat.

Ked uz chces vediet, ze co robim pre spolocnost. Tak vprvom rade aj prostrednictvom tohto fora sa snazim aby ludia zacali uvazovat kriticky, aby sa nenechali hockym vedome, alebo nevedome oklamat. Robim to maximalne nezistne, ja neocakavam, ze mi niekto zaplati za to, ze mu davam lekcie, ako sa nenechat osrat. Robim to pre spolocnost, pretoze mi robi obavy, kolko ludi je schopnych napr vyhodit peniaze za to, aby mohli navstevovat nabozenske ritualy, ktore su pritom uplny blud. Preto, ze mi robi obavy, kolko ludi vyhodi peniaze na hluposti a nefunkcne pristroje, ktore slubuju zazraky, ze kupuju knizky nevzdelanych sarlatanov. Robi mi obavy, ze kvoli svojim nespravnym a nekritickym nabozenskym postojom terorizuju okolie, ludi, ktori s tym nemaju nic spolocne a su rocne schopni zabit a inak ublizit milionom ludi na zemi. A proti tomuto ja bojujem.

Naproti tomu ty rozsievas aj skrz toto forum myslienky o viere v suroveho stvoritela, ktory sa necinne prizera utrpeniu, ktore mimochodom on sam vytvoril... Rozsievas myslienky nabozenstva, pod ktoreho zamienkou sa v minulosti odobrilo vrazdit miliony ludi a ktovie kolko ludi sa pod zasterkou tohto isteho nabozenstva vrazdi este aj dodnes. To cislo je urcite vyssie ako 0. Ja ta za to nekritizujem, pretoze veris, ze robis to pre dobro ludstva, vidis v nabozenstve ine idealy. Idealy mieru, pokoja. Rozdiel medzi nami dvoma je ten, ze ja sa snazim rozsievat priamo tieto idealy, ty rozsievas myslienku o ktorej si myslis, ze je drzitelom tychto idealov. Preco radsej neprezentovat priamo tieto idealy?


8.
označiť príspevok

salbea žena
   10. 12. 2010, 15:03 avatar
aj takymto sposobom tu ovplyvnuje fyzicke to duchovne a naopak..


12.
označiť príspevok

carybdeida
   10. 12. 2010, 18:32 avatar
zrušiť dualizmus a je po probléme
Súhlasí enemy unknown


18.
označiť príspevok

Krištof
   11. 12. 2010, 15:05 avatar
Malá úvaha.... kvantová teória a duchovno
Pokiaľ ide o kvantovú mechaniku v súvislosti s touto témou, tak vidím tu isté "styčné body", aj keď - hehe - opäť nie priamo. Nemyslím si že kvantová fyzika sa pri vedomí a duchovne uplatňuje priamo, iba ak nepriamo - je takej zvláštnej povahy, že snáď umožňuje prepojenie medzi "fyzickým" a "duchovným". Kvantová fyzika odporuje starým materalistickým predstavám o hmote ako o niečom absolútnom a "pevnom"... vesmír-stroj, poskladaný zo zrniečok spojitej pevnej hmoty, neexistuje... Hmota je relatívna. Vieme, že elementárne entity, čo vytvárajú fyzickú realitu, môžu byť jednou vecou - časticou, ale aj inou - vlnením. Vie sa dokonca o akýchsi virtuálnych časticich; kvantová fyzika hovorí tiež o schopnosti fotónu či elektŕonu byť v tom istom čase na dvoch rôznych miestach. Zaoberá sa dejmi, ktoré prebiehajú na subatomárnej úrovni. Predstavuje ešte svet fyzický, ale nie v prísnom zmysle slova a miestami skôr len potenciálne hmotný. Stiera pomyselné ostré hranice medzi hmotou a nehmotou (to je dobré slovo - nehmota). Už sa nehovorí len o idealizme a materializme ani realizme, lež o metarealizme...

Právne aj pri zmienených biochemických procesoch v nervovej sústave a ich účinkoch na myseľ sa môže uplatňovať kvantový proces, ktorý možno sprostredkúva ten "účinok". Tento účinok je takej povahy, že ho nemožno fyzicky registrovať ani zmerať, súvisí so psychickým zážitkom. Tento účinok však nespočíva len na samotnej existencii napr. istých molekúl v nervovej sústave, lež súvisí aj s určitými procesmi, interakciami, zmenami... Ale aj keby sme nevedeli, akým spôsobom toto prípadné prepojenie medzi fyzickým a duchovným v človeku sa presne uskutočňuje, neznamená to, že neexistuje, iba že je tajomné.
Súhlasí Petrana, ranexil


19.
označiť príspevok

Krištof
   11. 12. 2010, 15:07 avatar
A teraz čosi zaujímavé z rozhovoru istého filozofa s dvoma fyzikmi...

"...V tejto perspektíve častica neexistuje sama osebe, ale výlučne prostredníctvom javov, ktoré spôsobuje. Takýto súbor javov sa nazýva "pole". Objekty v našom okolí sú teda len súbory polí (pole elektromagnetické, gravitačné, protónové, elektrónové); podstatná, základná realita je súbor polí, ktoré permanetne reagujú medzi sebou... Prísne vzaté, pole nemá inú podstatu ako vibračnú; ide o súbor potenciálnych kmitov, ku ktorým sú pridružené kvantá, čiže elementárne častice rozličných vlastností. Tieto častice - s hmotnými prejavmi poľa - sa môžu premiestňovať v priestore a vstupovať medzi sebou do interakcií. V tomto rámci je skrytá realita súborom možných polí, charakterizujúcich pozorovateľné javy, ktoré sú také iba prostredníctvom elementárnych častíc... Z toho vyplýva, že "dno" hmoty sa nedá nájsť, aspoň nie v podobe nejakej veci, poslednej čiastočky reality. Môžeme iba ak vnímať javy vzniknuté pri stretnutí základných entít, a to prostredníctvom neustálych, fantomických udalostí, ktoré nazývame "interakcie"... Treba zdôrazniť, že virtuálne častice, vytvorené kvantovými pohľadmi, sú čosi ako abstrakcie; hoci sú fantomické, ich následky existujú v normálnom hmotnom svete, a teda sú merateľné..."
Súhlasí Petrana, ranexil


34.
označiť príspevok

Petrana žena
   12. 12. 2010, 18:34 avatar
...dobrý si!
Súhlasí ranexil, Krištof


38.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   12. 12. 2010, 19:57 avatar
V tomto prispevku sa strasne velmi mylis vo vela veciach. Pekne poporiadku:

a) vesmír-stroj, poskladaný zo zrniečok spojitej pevnej hmoty, neexistuje
Neexistuje? Ved si tu, nie? WTF?

b)môžu byť jednou vecou - časticou, ale aj inou - vlnením
Znovu nespravne. Toto je omyl cloveka, ktory nepozna ani zaklady kvantovej fyziky. Fotony vykazuju casticovo-vlnovy dualizmus. To neznamena, ze mozu byt bud castice, alebo bud vlny. To znamena, ze maju vlastnosti oboch. Ale v tom istom momente. Nie ze raz je to castica a inokedy je to vlna. A mimochodom vlna je prejavom hmoty.

c) Vie sa dokonca o akýchsi virtuálnych časticich;
To neznamena, ze tie castice neexistuju. Oni existuju, ale iba v limitovanom priestore a case.

d) kvantová fyzika hovorí tiež o schopnosti fotónu či elektŕonu byť v tom istom čase na dvoch rôznych miestach.
Znovu prejav obrovskej neznalosti v oblasti kvantovej fyziky. Elektron nemoze byt v tom case na dvoch roznych miestach v tom zmysle, ze by to bol fyzikalne schopny urobit. Avsak vdaka heisenbergovmu principu neurcitosti, ktory hovori, ze nedokazeme naraz odmerat so 100%nou presnostou rychlost a aj polohu elektronu->cim viac vieme o rychlosti, tym menej toho vieme o jeho polohe a vice versa to znamena, ze v jednom momente je viacero moznych miest, kde by sa elektron mohol nachadzat. To neznamena, ze on sa nachadza naraz na viacerych poziciach. Iba ze sa neda determinovat na ktorej pozicii sa ten elektron v danom casovom useku bude nachadzat. To je zakladny princip toho, ze vesmir je nedeterministicky. Nie je preddefinovany nejaky osud. To je dolezity impact na to, akym sposobom ludia ziju zivot. Neplatia totiz tvrdenia: Ked je ti to sudene, aj tak sa to stane->to proste nie je pravda, nikomu nic sudene nie je, vesmir je nahodny.

e) Predstavuje ešte svet fyzický, ale nie v prísnom zmysle slova a miestami skôr len potenciálne hmotný.
Atomy a castice ktore tvoria atomy SU hmota. Nic nehmotne ani nic transcendentne ani podobne. Mas velmi nespravne predstavy o kvantovej fyzike.

f) Stiera pomyselné ostré hranice medzi hmotou a nehmotou (to je dobré slovo - nehmota)
Nic take ako nehmota zatial nebolo objavene ani definovane, cize ziadne taketo hranice nestiera(zatial). Cim nechcem vylucovat, ze nehmota nemoze existovat, ale vylucujem tym, ze kvantova fyzika by zatial takuto nejaku strukturu skumala. To urcite nie.

g) obrovsky omyl, ktoreho sa dopustas je, ze predpokladas, ze kvantova fyzika riesi makrosvet. A teda napr posobenie na mozog. Toto nie je predmetom skumania kvantovej fyziky. Makrosvet sa zjavne riadi inymi pravidlami fyziky. Kvantova fyzika sice hlada to prepojenie, no jej primarnym predmetom skumania su castice a struktury na casticovej urovni.

Aky si ty vlastne odbor? Cim sa zivis, ak sa smiem opytat? Trpis naozaj velmi velkymi nedostatkami vedomosti z fyziky, matematiky aj biologie. Ale to aj na laickej urovni. Nevies o tom zhola nic. To nehovorim preto, ze by som ta chcel nejako urazit, len ta chcem upozornit na chyby, ktorych sa pri svojej argumentacii dopustas a ze ak sa chces bavit o tychto veciach, tak by bolo fajn, keby si si najprv overil informacie, ktore tvrdis. Tunak ti petrana a ranexil odsuhlasili nieco, co zjavne vobec nie je pravda a povedal by ti to ktokolvek, kto pozna aspon zaklady z kvantovej fyziky, prejavil si dostatocne vela nedostatkov aj v oblasti toho, ako funguje myslenie cloveka, aky je zakladny koncept smrti, ake su zakladne myslienky evolucie atd. Kritizujes veci, do ktorych sa nevyznas naozaj absolutne vobec. Ako, kym ta vedia nejaki ludia upozornit na chyby a dokazes sa potom poucit, tak ok. Ale pozor na taketo argumenty, lebo to su naozaj chyby.


21.
označiť príspevok

enemy unknown
   11. 12. 2010, 15:30 avatar
Naša západná civilizácia je postavená prevažne na antickej filozofii a stále sme tým ovplyvňovaní. Zatiaľ čo ešte milétska škola chápala všetko ako "jedno" (Miléťania sa nazývali aj "hylozoisti" - považovali hmotu za živú a jednotnú) a hľadala pralátku vzniku tohto "jedného" univerza, tak už eleáti začali predpokladať nejaký božský princíp, ktorý stál nad ľuďmi a dokonca aj ostatnými bohmi (vtedajšej doby). Týmto smerom sa začalo uberať myslenie, čo napokon viedlo k oddeleniu ducha od hmoty. Už tu vznikol dualizmus hmoty a ducha. Tohto sa chytili Platón a Aristoteles, lenže oni dvaja vyzdvihovali rozjímanie nad duchovnom a božským princípom než skúmanie materiálneho sveta. O tento aristotelizmus bol záujem prevažne v scholastike a tak cirkev uplatňovala túto doktrínu až po nástup renesancie, kedy prišiel Galileo a spojil empirické skúmanie s matematikou.
Ďalej to už nebudem rozoberať, ale ako ukážka to stačí k tomu, že na tomto vývine myslenia západného človeka sa tu poniektorí hádajú, ako keby na tom závisel celý ich život. Nie je to trošku smutné?
Súhlasí blueevil


22.
označiť príspevok

blueevil
   11. 12. 2010, 15:37 avatar
dalej si už zabudol dočitat     


24.
označiť príspevok

Boris muž
   11. 12. 2010, 15:49 avatar
nieje to vobec smutne.. je to prirodzene.
Súhlasí Petrana


25.
označiť príspevok

Krištof
   11. 12. 2010, 15:51 avatar
Hmm no istá jednota môže byť aj keď sú tu dve bazálne stránky. Tu žijeme v jednote tela a duše, ale to neznamená, že neexistuje nesmrteľná duša (a téma o nej).
Aj napr. východný hinduizmus hovorí určitým spôsobom o tele a duši... tam je to ešte striktnejšie. A ich "panteizmus" neznamená, že neexistuje u nich aj duchovný svet, do ktorého napokon sa má dostať duša.
Alebo si vezmime židovstvo a islam - opäť dva svety, tento a onen, pozemský a nebeský... ale to neznamená, že človek má byť rozdvojený, ide o jednotu vo vyššom zmysle a taký život na tomto svete. Bez toho by sme boli tak trochu ako zvieratá, nie?
Alebo si vezmime hoc aj "primitívne" indiánske predstavy - tiež telo aj duša, tento svet a po smrti "večné lovištia"...
Naopak, skôr si myslím, že údajná jednota bez "dualizmu" tela a duše je a bola menej rozšírená koncepcia... je napr. typická pre materialistov, akými boli i mnohí predsokratovskí grécki filozofi, hmm... to nikomu neberiem.
Súhlasí Petrana


26.
označiť príspevok

enemy unknown
   11. 12. 2010, 16:21 avatar
"Hmm no istá jednota môže byť aj keď sú tu dve bazálne stránky. Tu žijeme v jednote tela a duše, ale to neznamená, že neexistuje nesmrteľná duša (a téma o nej)."

Pojmami ako nesmrteľná duša atď. sa veda vôbec nezaujíma, teda keď berieme Popperovu britvu, že teória, ktorá sa nedá falzifikovať, nie je dobrá teória a je zbytočné sa ňou zaoberať.

"ale to neznamená, že človek má byť rozdvojený, ide o jednotu vo vyššom zmysle a taký život na tomto svete. Bez toho by sme boli tak trochu ako zvieratá, nie?"

A čo keď sme zvieratá, čo keď nie sme nič vyššie ako oni. Respektíve ak oni nemajú dušu, prečo by sme ju mali mať práve my ľudia? A čo keď zvieraťá majú dušu, nastali by len ďalšie komplikácie v ontológii. To je ďalšia z teórií, ktorá je na nože s Popperovou britvou.


27.
označiť príspevok

Krištof
   11. 12. 2010, 16:54 avatar
Tuším, že ťa vnútorne neuspokojilo to s tou jednotou a dualizmom západného sveta...

"Pojmami ako nesmrteľná duša atď. sa veda vôbec nezaujíma, teda keď berieme Popperovu britvu, že teória, ktorá sa nedá falzifikovať, nie je dobrá teória a je zbytočné sa ňou zaoberať."
Veda, neuroveda sa tak trochu zaoberá aj existenciou duše, niekedy sa totiž neurovedci vyjadrujú na základe svojich prác a názorov k tomu, či existuje alebo nie. A vedci sú aj ľuďmi - ako bol neurofyziológ John Eccles, nositeľ Nobelovej ceny a ten tvrdil, že nesmrteľná duša existuje... Takže s tou Popperovou britvou nemáš celkom pravdu (ja poznám skôr pojem Ockhamova britva a Popperov princíp falzifikácie vedeckých teórií)... A aj "nevedeckými" spôsobmi sa dá zaoberať týmito otázkami, napr. introspekciou, logikou, uvažovaním... Ale je to vec aj osobného názoru a slobody...

"A čo keď sme zvieratá, čo keď nie sme nič vyššie ako oni."
To si ja nemyslím. Ale mne taká predstava problém nerobí. Tebe robí problém predstava, že nie sme len zvieratá - v materalistickom zmysle -, ale sme duchovno-telesné bytosti?
Podľa mňa aj zvieratá majú dušu: myslia, cítia... sú to tvory, s ktorými môžeme aj my komunikovať, nie "materialistické veci"... ale ich duša je - nielen podľa mňa - iná ako ľudská. Ľudia sú iní  
Súhlasí Petrana


28.
označiť príspevok

enemy unknown
   11. 12. 2010, 17:11 avatar
západná filozofia pozná viacej britiev, nie len Ockhamovu. Ale to je jedno, tak hovoríme skrátene Popperovmu princípu falzifikácie na FiF UK.
Keď spomínaš "nevedecké" spôsoby, tak tých je viacej. Ale predovšetkým ja osobne by som videl uplatnenie "nevedeckého" spôsobu iba v metafyzike. Potom máš aj "alternatívnu" vedu, teda pseudovedu. A áno, dá sa zaoberať otázkami aj "nevedeckým" spôsobom (veď to robí väčšina populácie na Zemi), ale vo vede to nebude mať uplatnenie. Z tohto pohľadu to asi vyzerá, že veda sa situovala do statusu elitného spoločenstva? Ani nie, postmoderna im zrazila hrebienok. Čo sa týka "nevedeckých" prístupov k mnohým otázkam, tak ja osobne si myslím, že medzi ľuďmi je to populárne, predáva sa omnoho viac kníh s takýmto prístupom, ako vedecké knihy. Pričom ešte sa rozlišuje odborná práca a vedecká práca. Odborná práca má nejaké tie citácie, parafrázy, proste klasický odborný postup, ale je to len kompilát. Zatiaľ čo vedecká práca príde s niečím úplne novým a prevratným, čo nájde aj uplatnenie. Koľko vedeckých prác bolo vydaných napr. v priebehu rokov 2000-2010?

Ja nemám problém s predstavou, že sme viac ako zvieratá, menej ako zvieratá, alebo zvieraťom sme. Ja to neriešim. Len som sa pýtal, ako by si k tomu pristupoval. Ty tu opäť hovoríš o Aristotelovskom delení súcna na 10 morfologických skupín. Proste metafyzika. Živé, neživé, zviera, človek, atď. Škatuľkovanie. Ja som len poukázal, že západný človek bude asi do nemoty omieľať toto delenie a chápanie súcna.


29.
označiť príspevok

Krištof
   11. 12. 2010, 17:22 avatar
Nie je nevedecký spôsob ako nevedecký spôsob... niektoré spôsoby môžu byť odveci, to nerátam, ale iné spôsoby hľadania a nachádzania faktov môžu byť ok. Napr. introspekcia - pozriem sa do svojej mysle a viem, čo sa v nej deje, čo si myslím atď. Ale toto prírodná a exaktná veda nedokáže, ona sa mi môže pozrieť do hlavy, ale nie do mysle. Veda človeku dokáže povedať napr. to, že vtedy a vtedy sa mu niečo snívalo (povedzme podľa REM); ale nedokáže povedať, čo sa mu snívalo, o čom bol ten sen; to vie iba on. To nie je "metafyzika", to je realita, možno metarealizmus.  
Súhlasí Petrana


30.
označiť príspevok

enemy unknown
   11. 12. 2010, 17:37 avatar
v poriadku, veď ja sám robím "introspekciu", keď si navodím "astrálne cestovanie". Ale nepripisujem to duchovnu alebo vyšším silám. Proste lietam vo svojej mysli nejakým pomysleným priestorom, pričom som pri vedomí. Je to zaujímavé, ale nie nadprirodzené. Preto by ma zaujímalo, že čo všetko sa radí pod "introspekciu". To je asi veľmi subjektívne, že? Veda mi nedokáže povedať, že či som naozaj mal "astrálnu projekciu", alebo iba táram. Na EEG by to ukázalo divné ukazovateľe, lebo by som bol pri vedomí, nie v REM fázi alebo v inom štádiu spánku. Takže ok, už sa asi rozumieme.


31.
označiť príspevok

Krištof
   11. 12. 2010, 17:54 avatar
no vidíš, veda alebo prístroje dokážu čosi zaznamenať a znalci čosi logicky vydedukovať podľa znalostí, lebo existujú isté súvislosti, ako je REM v spánku alebo EEG potenciály a tak. Ale to nie je psychologická introspekcia (alebo proste introspekcia len tak)... tu má experimentálna veda hranice... Neviem, čoho všetkého sa môže týkať, tu je také jednoduché ale dobré podanie z wikipedie: "Introspekcia (lat. intro = dovnútra, lat. spectio) je sebapozorovanie, skúmanie vlastného duševného života, vnútorných zážitkov, procesov a stavov prebiehajúcich vo vedomí. Introspekcii je dostupné iba to, čo si subjekt sám uvedomuje. Oblasť aplikácií introspektívnej metódy siaha/la aj za hranice sféry vlastného predmetu psychológie, uplatňovala sa napr. v ekonomickej analýze rakúskej ekonomickej školy."
A sú aj iné "nevedecké spôsoby" hľadania a nachádzania vecí, no toto je dobrá ukážka.  
Súhlasí Petrana


40.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   12. 12. 2010, 20:11 avatar
Pocuj, ty sa neustale hybes v tych nespravnych vlnach, ze to, co teraz dokazeme zistit ohladom myslenia su nase konecne hranice. To vobec nie je pravda. Zober si, ze 20-30 rokov dozadu by si mi popieral, ze bude mozne odhalit to, co sme uz o mozgu a mysleni odhalili. Povedal by si, ze to sa proste neda. Nikdy by si mi pred 30rokmi neveril, ze magnetickou rezonanciou budeme vediet, ktora cast mozgu je pri akej aktivite aktivna. Ale ludstvo sa dozvedelo nove veci. o 50 rokov sa stretneme v dakej diskusii a trebars uz bude odhalene, co bolo pred bigbangom a budeme si cez pristroje vediet citat myslienky(netvrdim, ze to tak bude, ale co by bolo, keby sa to hypoteticky stalo). Co by si robil v takom pripade? Co by si hovoril? Ze okej, uznavas, neexistuje dusa? Nie, to by si urcite netvrdil. Nasiel by si si nieco ine, co este ohladom myslenia nevieme a povedal by si, ze tam sa skryva esence toho, co je dusa. A zakazdym by si s kazdou novou vedomostou utekal s dusou do zakutia toho, co zatial nie je vysvetlene. Tak ako sa to robilo s Bohom, nevedeli sme vysvetlit veci, tak ich vysvetloval Boh. Ked prisli prve vedomosti o nasom svete, tak Boha sme jednoducho odpratali iba tam, kde su veci, ktore este nevieme a interestingly enough sme ho nevymazali uplne. Ale to nie je sposob, akym hladat argumenty pre dokaz niecoho, ze budes hladat v tom, co sme este nevysvetlili.

Ked chces preukazat existenciu niecoho, nemozes mat len negativnu evidenciu.. Ze toto nevieme, tka to musi byt dusa. Musis mat pozitivnu evidenciu. Napr. zober si Yetiho. Tvrdil by si mi, ze existuje Yeti. Okej, tak mi ho ukaz. Musis mat pozitivnu evidenciu, ze existuje. Nie iba to: Existuje, ale neuvidis ho, lebo sa dobre ukryva. To proste nesedi.


39.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   12. 12. 2010, 20:03 avatar
lenze to nie je vobec k nicomu uzitocne. to neposkytuje vysvetlenie k nicomu, ze co sa ti snivalo. Aj ked myslim, ze v buducnosti by mohol byt sposob, ako zachytit sny, ale to je hypoteticka debata, ktora nema zmysel, lebo nevieme co bude.

Ale aj tak, to ze budes riesit, co sa ti snivalo ti nic neprinesie.


33.
označiť príspevok

J.Tull
   12. 12. 2010, 18:28 avatar
Krištof; ... v rýchlosti som prebehol túto tému, ale nikde som nenašiel, ani len náznak potvrdenia existencie duše v transcendentálnom zmysle, nieto ešte prepojenie medzi "fyzickým a duchovným /transcendentálnym/" ...
Píšeš : "... Predstavuje ešte svet fyzický, ale nie v prísnom zmysle slova a miestami skôr len potenciálne hmotný. Stiera pomyselné ostré hranice medzi hmotou a nehmotou (to je dobré slovo - nehmota)"
Vlnenie, energia, pole, virtuálne častice nie sú nehmotou, akýmsi protikladom hmoty, prejavy nejakého "nadzmyslu", " transcendentna" ...
sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
 


42.
označiť príspevok

Krištof
   13. 12. 2010, 16:15 avatar
J.Tull, no zdá sa, že sa v tom veľmi vyznáš... asi preto že si bol na počiatku... poznáš, čo a prečo je hmota na všetkých úrovniach a formách, čo je to energia vo všetkých formách a na všetkých úrovniach, čo sa s nimi za všetkých okolností môže diať... že nikdy sa nemenia, vždy sú rovnako stále... zrniečka... guličky... nie? absolútny vesmír na večné časy, nie? Čo je to relativita v tejto súvislosti... čo znamená, že energia sa môže materializovať a hmota sa premeniť na energiu... ale ty vieš aj to, čo a prečo je myseľ, myslenie, cítenie, emócie, vedomie, vôľa... aký je prípadný vzťah medzi duševným a fyzickým... že existuje len fyzické... dokonale poznáš kvantovú mechaniku... ty poznáš zmysel bytia... načo je ti nejaká pokora, že? veď prezradil ti to všetko ateistický boh a ty si jeho prorok, hm?    


35.
označiť príspevok

Well75 muž
   12. 12. 2010, 18:58 avatar
To je o com to cele??


41.
označiť príspevok

Krištof
   13. 12. 2010, 15:18 avatar
Lukas1, nedôverujem tvojim tu prezentovaným názorom už len z princípu, že podľa teba sú za nimi iba fyzické procesy v tvojom mozgu a ja nemám žiadnu istotu, či v týchto fyzických pochodoch nemáš nejaké vážne chyby, chaos... ako keď zlyhá počítač a treba ho opravovať... tým skôr, že tvoj údajný "počítač" mal byť vytvorený slepými náhodnými mutáciami... ďakujem pekne za taký počítač... hehe... Ako to vyjadril aj J. B. S. Haldan: „Ak sú moje psychické pochody určované výhradne len pohybom atómov v mozgu, potom nemám žiadny dôvod predpokladať, že to, čomu verím a na čo sa spolieham, je pravdivé... a preto nemám žiadny dôvod predpokladať ani to, že môj mozog sám osebe je zložený z atómov."

Možno neskôr sa k týmto tvojim ateistickým srandám vyjadrím...
Zatiaľ ak niekto chce o tejto téme si čosi pozrieť tu, od str. 247 (10. kapitola):
www.mir.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk

Alebo článok o Johnovi Ecclesovi neurofyziológovi, nositeľovi Nobelovej ceny na túto tému...
www.milujtesa.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk


43.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   13. 12. 2010, 17:27 avatar
Pozri, nehovor o tom, ci doverujes mne. Precitaj si o tom, ako funguju neurony, precitaj si o paulovovom reflexnom obluku, precitaj si nieco o pamati, o oxitocine... Nejde o to, ci veris mne, ja tu tiez nemusim tie veci prezentovat korektne, lebo ja nie som odbornik na tieto oblasti. Ale pointa je, aby ked ti niekto nieco predlozi->teda aj ja->ze si to overis, ci je to pravdive. Mozes si napriklad overit moje poznamky ohladom kvantovej fyzike, zistis, ze su pravdive(aspon na intuitivnej urovni, ten matematicky model je omnoho komplikovanejsia vec). Ale nemozes nieco zobrat za pravdu, len za to, ze clovek, ktory to prezentuje sa javi, ze sa v tom vyzna.

Cez vikend som bol v Leviciach za jednou znamou a v takom podniku sa nam do rozhovoru primiesal nejaky iny zakaznik. Hovoril rozne nesuvisle poznamky ohladom matematiky. Zhodou okolnosti som predtym kratko studoval na matfyze a oblasti o ktore zavadil som uz zbezne poznal aj na vyssej urovni nez laickej. Moja znama si myslela, ze sa do oblasti vyznal. Lebo pouzil niekolko vyrazov z matematiky, ktorym ona nerozumela. Problem bol, ze on sam nerozumel tym pojmom. Povedal som jej, ze toto je krasna ukazka toho, ze ani clovek, ktory vyzera, ze sa vyzna nemusi mat pravdu a treba si davat dobry pozor a overovat, kto ake informacie poskytuje. A hlavne AKE. Teda ci pravdive, alebo nepravdive.

Kratka reakcia k tomu citatu:
Ak sú moje psychické pochody určované výhradne len pohybom atómov v mozgu, potom nemám žiadny dôvod predpokladať, že to, čomu verím a na čo sa spolieham, je pravdivé...

Aka je tam implikacia? To je nespravne tvrdenie. Z toho predpokladu nic take nevyplyva. O pravdivosti, resp. nepravdivosti informacii predsa nerozhoduje, ze ci myslienky su prejavom castic a nie duse... Tam ziadna spojitost jednoducho neexistuje. Z tvrdenia, ze myslienky su riadene casticami akurat tak vychadza, ze myslienky nie su riadene dusou.

Apropo: Ak su moje psychicke pochody urcovane vyhradne len dusou, potom nemam ziadny dovod predpokladat, ze to, comu verim a na co sa spolieham, je pravdive.
A taketo tvrdenie je do urcitej miery preukazatelne, kedze dusa nie je objektivny pozorovatel, ale subjektivny. Ale pre subjektivneho pozorovatela neexistuje zakrivenie casopriestoru, pre subjektivneho pozorovatela vznikaju problemy v suvislosti s priestorovou relativitou a aj casovou, subjektivita nie je schopna zachytit cely obraz iba subjektivny pohlad na to, co vidi, pritom iny pozorovatel vidi nieco ine.

Naproti tomu hmota sa nehybe na hranici objektivity a subjektivity. Pre hmotu nema zmysel spajat ju s tymto konceptom, lebo neexistuje objektivna, alebo subjektivna hmota, existuje len hmota. Ale hmota sama o sebe moze tvorit system, ktory rozmysla na subjektivnej, resp. objektivnej urovni. Co len dalej vysvetluje alebo skor podporuje, preco myslenie nie je pohanane dusou, ale hmotou


44.
označiť príspevok

Krištof
   13. 12. 2010, 18:00 avatar
"A taketo tvrdenie je do urcitej miery preukazatelne, kedze dusa nie je objektivny pozorovatel, ale subjektivny."
Duša je subjektívny, vnútorný pozorovateľ. Subjektívny znamená tiež vnútorný a teda subjekt z vnútra vníma veci a uvažuje nad nimi... Ty ani neexistuješ psychicky, duševne... iba telesne ako nervová sústava... objekt...?

"Precitaj si o tom, ako funguju neurony, precitaj si o paulovovom reflexnom obluku, precitaj si nieco o pamati..."
Neboj sa, čítal som o tom nie raz... Poznáš napr. neurovedca R. Restaka a jeho knihy? Ale ty si nečítal, čo som uviedol tie zdroje... John Eccles napríklad... ignoruješ to... melieš si svoje...

"Z tvrdenia, ze myslienky su riadene casticami akurat tak vychadza, ze myslienky nie su riadene dusou."
Nie že myšlienky sú riadené časticami, ale že myšlienky podľa teba ani neexistujú - nemajú vlastnú ontológiu - mimo týchto častíc, že myšlienky sú tie častice alebo iné fyzické veci... hoci myšlienky nemožno na rozdiel od fyzických častíc pozorovať a sú aj inej kvality...

"Aka je tam implikacia?"
Taká, že ak sú za tým len nejaké fyzické pochody mozgu a nie inteligentná myseľ... ak je to vytvorené náhodnými slepými prírodnými procesmi... tak sa na to nedá spoliehať... asi tak, ako sa nedá spoliehať na počítač, ktorý by bol programovaný slepými silami bez inteligentnej mysle človeka... na výsledky takého počítača by sa nedalo spoliehať... Preto sa nedá spoliehať ani na mozog, ak bol zapríčinený slepými prírodnými silami... Okrem toho teoretické myslenie ničím neprispelo ku schopnosti organizmu prežiť vo vývoji.


45.
označiť príspevok

Krištof
   13. 12. 2010, 18:01 avatar
Neurovedec Richard Restak:

„Vedomie zostáva subjektívnou skúsenosťou, ktorá je kvalitatívne odlišná od predtým vykonávaných činností pozerania, hovorenia a počúvania. Nášmu vedomiu prisudzujeme privilegovanú určujúcu pozíciu a úplne sa s ňou stotožňujeme. Naše individuálne vedomie nemôže okrem nás zažiť nik iný a nedá sa v mozgu lokalizovať pomocou nijakého zariadenia.

Medzi svetom vnútorných zážitkov a jeho reprezentáciou na ľubovoľnom zobrazovacom zariadení blízkej budúcnosti jestvuje obrovská priepasť. Je to hlavne preto, lebo subjektívny svet vnútorných zážitkov jestvuje nezávisle od akéhokoľvek technologického zobrazovania mozgovej aktivity. Vždy si dokážeme čosi rozmyslieť, alebo z najpodivuhodnejších príčin zmeniť vlastnú stratégiu. Žiadne zobrazovacie zariadenie nedokáže nasnímať našu nepredpovedateľnosť, náhodnosť alebo jednoducho zlostnú nekooperatívnosť. To zostáva zázrakom a silou ľudskej slobody.“


48.
označiť príspevok

ruwolf muž
   13. 12. 2010, 19:20 avatar
Citát:
"Vedomie zostáva subjektívnou skúsenosťou, ktorá je kvalitatívne odlišná od predtým vykonávaných činností pozerania, hovorenia a počúvania."
Odpoveď:
To je strašný dríst - vedomie môže byť pozeranie aj počúvanie.

Citát:
"Žiadne zobrazovacie zariadenie nedokáže nasnímať našu nepredpovedateľnosť, náhodnosť alebo jednoducho zlostnú nekooperatívnosť. To zostáva zázrakom a silou ľudskej slobody."
Odpoveď:
Zatiaľ 100% nie, ale aj toto skôr želanie ako pravda:
OSeL.cz Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Neurovědci předpovídají chování
NewsRoom.UCLA.edu Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Neuroscientists can predict your behavior better than you can
JNeuroSci.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk Predicting Persuasion-Induced Behavior Change from the Brain (platený originál, abstrakt zadarmo)


54.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   13. 12. 2010, 21:02 avatar
Skvely link, to som ani nevedel, dakujem, ze si to sem hodil


46.
označiť príspevok

ruwolf muž
   13. 12. 2010, 18:20 avatar
Na počítač vytvorený človekom sa tiež nedá - často sú vadne spravené.

Citát:
"Preto sa nedá spoliehať ani na mozog, ak bol zapríčinený slepými prírodnými silami"
Odpoveď:
100% sa nedá spoliehať na nič. Väčšina ľudí s tým nemá problém. (Úbožiaci s tým, ako sa zdá majú obrovský problém.)


47.
označiť príspevok

Krištof
   13. 12. 2010, 18:34 avatar
...len teraz neviem či na to, čo si napísal, sa dá "spoliehať", alebo sú to zas len dáke chyby a vady...  


49.
označiť príspevok

ruwolf muž
   13. 12. 2010, 19:22 avatar
Na to musíš prísť sám - ale pochybujem, že s Tvojím vymytým mozočkom si takého niečoho vôbec schopný.  


51.
označiť príspevok

ruwolf muž
   13. 12. 2010, 19:47 avatar
Vôbec nerozumiem tejto predposratosti s neistoty.
Kde nie je nič 100% isté, je (takmer) všetko možné.
A svet, kde je nekonečne veľa možností je predsa oveľa zaujímavejší ako s jedinou možnosťou - či nie?
Súhlasí enemy unknown


52.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   13. 12. 2010, 20:51 avatar
presne toto. To je uplne az nuda, ked nieco neviem, tak odpoved v nabozenstve je Boh... To co je za odpoved? To je strasna nuda. Vsetko Boh. A to je proste .. nac sa potom snazime mat mobily atd? Btw, preco Boh nevytvoril potom rovno aj mobily, ked to vsetko aj tak Boh?

Proste vysvetlovat vsetko Bohom ako jedinou pricinou vsetkeho je strasne obmedzujuci pohlad. Ked je tu more milionov dalsich moznosti. Strasne sa mi paci, ako hovoris Kristof, ze aka velka nahoda je, ze su tu ludia. Tak v prvom rade veda robi to, ze vysvetluje ako to nahoda nie je, ako je to retazec priciny a nasledkov. V druhom rade si zober, ze aka by to musela byt nahoda, aby bol Boh pricinou vsetkeho, ked je more inych moznosti.


50.
označiť príspevok

enemy unknown
   13. 12. 2010, 19:25 avatar
zatiaľ najviac som sa naučil o ľudskom myslení cez kognitívnu vedu. Vidím v tom celkom potencionálny a pragmatický prístup k spoznávaniu ľudského myslenia a jeho porovnávania s umelou inteligenciou. Žial na Slovensku je tento odbor takmer neznámy a Univerzity ho nevyučujú. Krištof, ale ak ťa zaujíma neurofyziológia, tak sa zaujímaš v podstate o jednu interdisciplínu kognitívnej vedy.


53.
označiť príspevok

Lukas1 muž
   13. 12. 2010, 20:53 avatar
takkkk na urovni informatickej sa na matfyze uci, len ked som videl pristup garantky toho ucebneho odboru, tak som si povedal, ze tam ani za boha. Ani nevedela, ake predmety sa vramci toho bloku vyucuju... A ked sa jej pytali potom, ake je uplatnenie v praxi absolventov toho bloku, tak ani na to nedokazala odpovedat. Takze ta kvalita fakt ze nulova.


55.
označiť príspevok

enemy unknown
   13. 12. 2010, 21:34 avatar
takkk áno, ale iba magisterské, musíš mať za sebou bakalársky stupeň jedného interdisciplinárneho odboru: www.fmph.uniba.sk Tento odkaz smeruje mimo DF.sk
a je to dosť nové a chaotické u nás na Slovensku, keby boli peniaze, tak po magisterskom by som išiel na Oxford )))


56.
označiť príspevok

Krištof
   14. 12. 2010, 15:25 avatar
No na túto tému by sa dalo hovoriť veľa a veľa, od januára do Silvestra a aj tak by to nemuselo priniesť zásadné zmeny... totiž argumentovanie a rozmýšľanie nie je to isté, čo presvedčenie a zmýšľanie... Zmýšľanie, presvedčenie je akýsi základný názor človeka na niečo, utvára sa zložitejšie, dlhodobejšie... sú za tým aj emócie a zážitky... človek s takýmto presvedčením nemusí "argumentovať", aby ho mal... hoci postupne sa môže upravovať, meniť, no nie je to len tak... Psychológia hovorí, že ľudská osobnosť je racionálna iba na dvadsať percent, osemdesiat percent sú mimoracionálne, emocionálne skutočnosti...

Dosť som tu už popísal, ale ešte jeden príspevok sem predsa len dám...

- Len taká malá otázka na precvičenie: Aká je to tá rýchlosť myšlienky, ako ju zmerať a v akom "médiu" sa myšlienka pohybuje? V mysli, či v mozgu?

- Myseľ a myšlienky... myšlienky patria k mysli a majú istý duševný, myšlienkový obsah... Máš v mysli nejakú myšlienku a uvažuješ nad ňou, uvažuješ ju... a prípadne ju môžeš aj niekomu komunikovať a zrealizovať ju... môžeš ju formulovať... Ale toto sa nedá povedať o čisto fyzických veciach, keď napr. rozbijeme atóm, nenajdeme v ňom žiadny myšlienkový obsah...

- Som názoru, že mozog nám neumožňuje len určité výkony, ale nás aj obmedzuje, ohraničuje... je to podobne ako pri počítači, ak má človek moderný počítač, funguje mu dobre, môže byť spokojný... ale ak sa mu opotrebuje alebo ak ho napadne vírus... človek má problémy... Podobne je to napr. pri chorobe, duša v nej tiež je "obmedzená"...

- Alebo skutočnosť, že človek môže myslieť na veci, ktoré vo vonkajšej fyzickej skutočnosti neexistujú... niečo také síce môže existovať v ľudskej spoločnosti, ale tiež iba ako folklór, mýty, rozprávky a rozličné postavy z nich... fantazijné veci, sny, Jungové archetypy... vraj veci pre psyché... To je realita, ktorou sa myseľ môže zaoberať, aj keď materiálne neexistujú...

Alebo matematika... mohli ste sa už stretnúť s tým, že podľa matematikov títo vraj na matematiku nepotrebujú v zásade nič iné ako svoje myslenie, na rozdiel od napr. fyzikov, matematické entity sú abstraktné, ale myseľ sa nimi môže zaoberať... a to je prosím matematika...

Zacitujem v tejto súvisloti z článku Doc. RNDr. Jaroslava Leška:
"Ak odhliadneme od teológie, ktorá má svojrázne zameranie a od filozofie s generalizujúcou úlohou, môžeme sa domnievať, že matematika je jediná veda, ktorá pracuje len s materiálom nehmotným. (Aj v iných vedách, ako napr. lingvistika, literárne vedy, informatika, kybernetika a iné, je vysoký stupeň abstrakcie, avšak vždy v nejakom vzťahu k realite; matematika taký apriórny vzťah nemá v takom rozsahu.) Na základe niekoľkých axióm, pomocou formálne logiky (G. Fregeho), špecificky matematickej je vytvorený nádherný systém niekoľkých disciplín matematiky, vrátane geometrie..."

A v tejto súvislosti ešte Filozof W. L. Craig:
"Existujú iba dva typy vecí, ktoré môžu byť bezčasové a nemateriálne. Jednou sú abstraktné objekty, ako sú čísla či matematické entity. Avšak abstraktné objekty nemôžu spôsobiť, aby sa niečo stalo, aby niečo vzniklo. Druhý typ nemateriálnej reality je vedomie."
 


57.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 12. 2010, 16:28 avatar
Lukas1; ... chcel by som reagovať na to, čo si uviedol o kvantovej mechanike. Netvrdím, že sa v nej vyznám, dokonca dokonale, ako to tvrdí Krištof, skôr naopak; z hľadiska pomeru, čo o tom viem, voči tomu, čo o nej neviem, je pravdivejšie tvrdenie, že o nej neviem vôbec nič.  
Napísal si: "... Elektron nemoze byt v tom case na dvoch roznych miestach v tom zmysle, ze by to bol fyzikalne schopny urobit. Avsak vdaka heisenbergovmu principu neurcitosti, ktory hovori, ze nedokazeme naraz odmerat so 100%nou presnostou rychlost a aj polohu ..."
Iste Ti je známy tzv. štrbinový experiment. Ak "vystreľujeme" fotóny cez dve štrbiny na dosku za ňou, na doske sa objaví rad svetlých a tmavých pásov. Efekt je rovnaký, aj keď fotóny "vystreľujeme" jednotlivo; ešte zaujímavejšie je, že to isté pozorujeme pri elektrónoch a pre "sedliacky" rozum nepochopiteľne, sa tento jav, interferencia /vlnenenie/, stratí, ak si na elektrón "posvietime". Jeho vlnový charakter sa zmení na korpuskulárny. Schródinger, de Broglie a Born, vysvetľovali jav pri prechode elektrónu dvomi štrbinami jeho vlnovým charakterom. Schródinger stanovil rovnicu, vlnovú funkciu, pomocou ktorej dokážeme určiť vývoj a tvar pravdepodobnostných vĺn. Podľa Richarda Feynmana však každý elektrón, ktorý sa dostal k "doske", fakticky prešiel obidvoma štrbinami. Pri ceste od zdroja k danému bodu na "doske", letí každý jednotlivý elektrón v skutočnosti po každej mysliteľnej trajektórii súčasne. Matematické vyjadrenie tejto teórie rovnako dobre zodpovedá experimentom ako Schródingerova rovnica. V kvantovom svete je viac takýchto "absurdných" možností. Je to tu podivné s časom i priestorom. Častice nielenže môžu byť na rôznych miestach súčasne, ale môžu byť i v "superpozíciách". Mačka v škatuli je, pokiaľ škatuľu neotvoríme, mŕtva i živá súčasne ...
"V jednom údobí noviny psávaly, že teorii relativity rozumí jen dvanáct lidí. Nevěřím, že takový okamžik kdy nastal. Možná byla doba, kdy relativitě rozuměl jen jeden člověk, totiž ten jeden muž, kterého napadla, dříve než o ní napsal článek. Ale hned jak článek vydal, mnoho lidí teorii tak či onak pochopilo a jistě jich bylo více než dvanáct. Z druhé strany lze myslím celkem bezpečně říct, že kvantové mechanice nerozumí nikdo."
„Kvantová mechanika popisuje přírodu jako absurdní z pohledu selského rozumu. A plně souhlasí s experimentem. Proto věřím, že přírodu dokážete přijmout takovou, jaká opravdu je - totiž absurdní." /Richard Feynman/
... toto všetko však neodporuje tomu, čo si Krištofovi, vo vzťahu kvantovej mechaniky a duše, napísal. Nechápem, ako niekto dokáže v tomto "kvantovom šialenstve", nachádzať dôkaz existencie duše, či Boha, aj keď súhlasím, s Tvojím tvrdením o dokazovaní existencie Boha, niektorých veriacich v našom "nevedení".  


58.
označiť príspevok

J.Tull
   14. 12. 2010, 16:30 avatar
Krištof; Tvoj príspevok "42" je odpoveďou na moju "33"?  Kde tam tvrdím, že sa vyznám, že poznám ... a že " ... že nikdy sa nemenia, vždy sú rovnako stále... zrniečka... guličky... nie? absolútny vesmír na večné časy, nie? Čo je to relativita v tejto súvislosti... čo znamená, že energia sa môže materializovať a hmota sa premeniť na energiu... ", kde a kedy som, vôbec, niečo podobné tvrdil? 
... mám dojem, že si svoj omyl, svoju mylnú predstavu o tom, ako si materialisti vysvetľujú hmotu, prekryl osobnými útokmi na moju osobu. Predsa to, že pod pojem hmota spadá i vlnenie, pole, vibrácie, energie ... atď. som nevymyslel ja / sk.wikipedia.org Tento odkaz smeruje mimo DF.sk / 
"... ale ty vieš aj to, čo a prečo je myseľ, myslenie, cítenie, emócie, vedomie, vôľa... aký je prípadný vzťah medzi duševným a fyzickým... že existuje len fyzické... dokonale poznáš kvantovú mechaniku... ty poznáš zmysel bytia..."
... a to som, kde písal? 12. 12. 2010, 18:28 som tvrdil, že v tejto téme "nikde som nenašiel, ani len náznak potvrdenia existencie duše v transcendentálnom zmysle, nieto ešte prepojenie medzi "fyzickým a duchovným /transcendentálnym/" /možno som niečo v tomto smere snáď prehliadol/. Tvojou odpoveďou má byť to čo som ja nepísal? ... mno; zaujímavá argumentácia 


59.
označiť príspevok

blueevil
   14. 12. 2010, 16:46 avatar
7/ ja sa mu to pokušam vysvetlit stale, už ma boli hlava z neho kvoli tomu  ako je to vlastne s tebou Lukino ? nechceš pochopit že si už dospel konečne ?


60.
označiť príspevok

J.Tull
   16. 12. 2010, 16:29 avatar
Krištof; ... keďže si ma v 42 tak pekne poprosil, napíšem pár myšlienok k téme . "Preletel" som Tebou odporučenú stránku a Keď som si prečítal "...profesor Eccles dôrazne odmieta materialistickú teóriu pamäti, ktorá mozog definuje ako super komplikovaný počítač, ktorým mozgová kôra vytvára všetky myšlienky a pocity" ..., spomenul som si na jeden dokument. Bolo to už dávnejšie odvysielané na kanály Spektrum, takže si to až tak dobre nepamätám. Bývalý dirigent "utrpel" /nepamätám si ako.../ poškodenie mozgu. Dokázal si pamätať len posledných cca 30 sekúnd. Jediné čo mu ostalo z minulosti bola hra na klavír a "spoznával" svoju manželku. Nič viac, ani svoje deti už nepoznal ...Ak svoju ženu nevidel dlhšie ako tých "cca 30 sekúnd", vítal sa s ňou, ako keby ju stretol po dlhom čase. Vedci zistili /nie som odborník; napíšem to laicky .../, že v našom mozgu sa spájajú "dráhy" a keď si na niečo spomíname tieto "dráhy" sa obnovujú. V uvedenom prípade bol mozog poškodený tak, že nedokázal vytvárať tieto spojenia. Tento poznatok bol využitý pri liečbe pacientky u ktorej následkom prežitého znásilnenia došlo k závažnej psychickej poruche. Tento traumatizujúci zážitok sa jej, v mimoriadne silnej podobe, "živo vracal" a znemožňoval jej normálne žiť. Bola použitá terapia, pri ktorej jej vyvolali tieto spomienky a podaním lieku, rušili spomínané spojenia "dráh". Výsledkom bolo, že si na udalosť spomínala stále matnejšie a prestala byť pre ňu traumatizujúcou ...
Krištof, už predtým som Ti napísal, že ID-čkári nehrajú na ihrisku vedy. Ty si ako reakciu použil klam "ignoratio elenchi". Napísal si: "IDčkári sú normálne vzdelaní vedci s doktorátmi, ktorí aj publikujú vo vedeckých časopisoch". Ja som však netvrdil, že "IDčkári nie sú normálne vzdelaní vedci s doktorátmi, ktorí aj publikujú vo vedeckých časopisoch" /hoci dávnejšie tomu bolo inak, ale práve Ty si ma z omylu vyviedol .../. Profesor Michael J. Behe publikoval celý rad vedeckých článkov vo vedeckých časopisoch, teda na "ihrisku" vedy o bielkovinách, nukleínových kyselinách ..., ale ani písmenko o ID. Podobne je to so Sirom John Ecclesom, ktorému bola udelená Nobelova cena za objav iónového mechanizmu membrány nervových buniek. Napísal celý rad hodnotných vedeckých publikácií, článkov, vedeckých prác ..., ale o duši na "ihrisku" vedy nič. Prečo tak neurobili, keď, "ihrisko vedy" je, ako si sám napísal: "priestorom slobody, kde sa hľadá pravda"? Veď nič im v tom nebráni, pokiaľ dodržia pravidlá hry, ktoré sú pre všetkých hráčov rovnaké.
... aby nedošlo k omylu, ja netvrdím, že to, čo sa píše mimo vedu, nemôže byť pravda. V nevedeckých prácach nemusí byť použitá vedecká metóda, tvrdenia nie je potrebné podložiť relevantnými dôkazmi, nemusí byť verifikovaná ..., ale hlavne nepodlieha "Peer review" - vedeckej recenzii ... Tieto mimovedecké názory, hypotézy, tvrdenia, ... nemôžu byť preto alternatívou, ani oponentúrou, pre vedecké názory, tvrdenia, hypotézy, teórie ... aj keď ich autormi sú uznávaný vedci ...
 


61.
označiť príspevok

J.Tull
   16. 12. 2010, 16:30 avatar
Krištof; Ja si nemyslím, že "existuje len fyzické", ako to tvrdíš Ty.  Nemyslím si, že myslenie je len akýsi chemický, fyzikálny proces v mozgu. Obrazne povedané, netvrdím, že napísaná myšlienka, sú písmená, ktorými som ju vyjadril. Ani vedomie nie je samotnou "hmotou". Ale to neznamená, že myšlienka, vedomie musí mať transcendentálny charakter.
Vedomie, ak to tak možno povedať, má svoj historický počiatok v uvedomení si seba samého a svojho okolia, sveta, ktorý je v tomto kontexte cudzím, aj keď sme jeho súčasťou. Je vyjadrením vnútorného vzťahu človeka, k tomuto svetu. Vývoj vedomia súvisí s vývojom schopnosti komunikovať, vývojom reči a rozširovaním nášho poznania. Rodíme sa do určitej konkrétnej spoločnosti, ktorá preberá a ďalej rozširuje a odovzdáva, "výdobytky", poznanie, skúsenosti, ... predošlých generácii. Každý človek je svojim spôsobom aktívne účastný tohto procesu. Prakticky, bytostne je súčasťou danej spoločnosti, ktorej je aktívnym činiteľom a svojou mierou ju i pretvára. To v akej spoločnosti, na ktorom mieste jej hierarchie, v akom užšom spoločenskom kruhu, rodine, sa nachádza; v akej miere spoločnosť "pretvára", aké sú jeho skúsenosti, poznanie a "akým", ako indivíduum je, to všetko určuje aký je jeho vzťah ku skutočnosti a spôsob tohto vzťahu je jeho vedomím. Vedomie človeka nie je niečo nemenné, je v ňom obsiahnuté to, čo má "historicky zdedené" a mení sa s ním, tak ako z dieťaťa dospieva, naberá skúsenosti, ... To ako žije je dané aj tým aké je jeho vedomie, ale zároveň to ako žije určuje aké bude jeho vedomie. ... ešte je tu spoločenské vedomie. Sotva by sme mohli tvrdiť, že ide o hmotu, predsa však nemusí byť chápané len transcendentálne. Nechcem to moc rozťahovať, tak len stručne. Spoločenské vedomie, podľa mňa, zahrňuje názory, predstavy, idey - politické, právne, etické, filozofiu, umenie, kultúru ... danej spoločnosti ... a mení sa tak, ako sa mení, vyvíja daná spoločnosť a tiež je tu vzájomný vzťah, vplyv i keď nie je okamžitým.
... ale späť k téme. Vedomie, myslenie nie sú "chemické procesy mozgu" ... mozog, zo všetkým tým, čo k nemu patrí, nám umožňuje, aby sme mohli myslieť, mať vedomie. Ak by ho nebolo, ak by sa nevyvinul do terajšej "zložitosti", nebolo by myslenia, vedomia. Človek myslí, má vedomie, na rozdiel od zvierat, o to "vyspelejšie", o čo je jeho mozog "vyspelejším". Možno to, že sme "získali", takýto mozog a ním schopnosť myslieť, mať vedomie, je nejakým spôsobom dielom Boha, to ja neviem, ale myslím si, že bez takéhoto mozgu, bez tých "chemických procesov", by sme nemali ani vedomie ...
 


62.
označiť príspevok

Krištof
   16. 12. 2010, 16:59 avatar
J.Tull, no trochu z takého materialistického pohľadu si sa na to pozrel. Uvádzaš príklady a prístupy v prospech materialistického chápania, ale sú aj iné prístupy, tiež vedecké, filozofické a hľadajúce fakty... Samozrejme, je to náročnejšie... Napr. uvádzaš príklady ľudí s poškodeným mozgom a nie s prirodzeným, dostatočne zdravým mozgom. Samozrejme, že na to aby mohla duša "fungovať" normálne, je potrebné, aby mal človek dostatočne zdravý mozog... ako to väčšinou aj býva. Aj keď sa človeku doma poškodí počítač, nemôže ho používať a má smolu, nemôže komunikovať cez internet... Podobne aj duša "má smolu", keď dôjde k vážnemu poškodeniu mozgu. je jasné že telo a mozog sú potrebné pre dušu na tomto svete. No nevieme, či telo a mozog ľudskú dušu aj nejako "neobmedzuje"...

Ty si neopísal individuálne vedomie, ale skôr to, ako sa prejavovalo a prejavuje, ako vstupuje človek do vzťahov, ako je vedomie ovplyvňované. Vedomie samé si však neopísal, nedefinoval... a samozrejme, že nejde len o "samé" vedomie, ale o všetko čo človek cíti, vníma, to k tomu patrí... Je celkom možné, že naše vedomie je viac, je tajomné, je iné...


63.
označiť príspevok

Krištof
   16. 12. 2010, 17:02 avatar
O tom, že aj myseľ ovplyvňuje telo, sa celkom dobre hovorí i tu:

"Niekedy sa môže stať, že stav vášho mozgu zapríčiní určitý stav vášho
vedomia. Napríklad kvôli Alzheimerovej chorobe stratíte nejaké funkcie
mozgu, alebo keď dostanete poriadne po hlave, stratíte niečo zo svojich
mentálnych schopností. Existujú však dôkazy, že to funguje aj
opačne. Ukazuje sa, že aj vaše vedomie môže ovplyvňovať činnosť vášho
mozgu. Vedci napríklad uskutočnili výskumy u ľudí, ktorí sa veľmi trápili
svojimi starosťami. Toto veľmi ovplyvnilo chemickú rovnováhu ich
mozgu. Takisto sa uskutočnili výskumy fungovania mozgu malých detí,
ktorým nebola venovaná dostatočná starostlivosť a láska. Tieto výsledky
sa veľmi odlišovali od výsledkov u detí, ktoré zažívali veľmi silnú skúsenosť
lásky a prijatia. Takže nielen mozog je zodpovedný za určité zmeny
v našom vedomí. Rovnako stav vedomia dokáže ovplyvňovať stav
mozgu.
Nerád by som teda pripustil, že existuje nejaký fyzický základ náboženskej
skúsenosti, aj keď tu nejaký vzťah byť môže. Niekedy môže ísť
o príčinu a následok vo vzťahu mozog — myseľ, ale takisto môže ísť
o príčinný vzťah myseľ — mozog. Ako môžu vedci vedieť, či to nie je
tak, že vlastne môj modlitebný život spôsobuje, že sa deje niečo v mojom
mozgu a nie naopak...?"
(J. P. Moreland)
Súhlasí Petrana, J.Tull


64.
označiť príspevok

Petrana žena
   16. 12. 2010, 17:10 avatar
...podaktorí to už tušia...naše vedomie je síce zmyslami modulované, ale nie je produktom zmyslovej skúsenosti.
Súhlasí Krištof


65.
označiť príspevok

Krištof
   17. 12. 2010, 13:35 avatar
Viem, že o tejto téme sa nedá hovoriť "len tak", ako o počasí a pod. Je komplexnejšia a náročnejšia celkovo... no ešte na doplnenie.

- Naturalizmus ako filozofický názor zahŕňa i 1. metodologický naturalizmus, ktorý tvrdí, že nemožno vôbec zvažovať nadprirodzené javy; 2. metafyzický naturalizmus, ktorý tvrdí, že nič nadprirodzené, duchovné nemôže existovať. Ide teda o apriórne, predpojaté vylúčenie nadprirodzeného, všetkého, čo nemožno vysvetliť fyzicky alebo biologicky, ba redukcionisticky. Nie je to veda.

- Totožnosť: o veciach A a B hovoríme, že sú totožné (zhodné) vtedy a len vtedy, keď všetky vlastnosti a vzťahy, ktoré charakterizujú A, charakterizujú aj B, a naopak (tzv. Leibnizov zákon).

Otázka: sú myseľ a telo, mozog totožné, sú myšlienky, pocity totožné s fyzickými a chemickými pochodmi v mozgu? Nepýtam sa na súvislosti - tie samozrejme existujú, pýtam sa na totožnosť.

Úsmevne, ale presvedčivo na túto tému hovorí dr. J. P. Moreland:
"Napríklad, niektoré z mojich myšlienok môžeme označiť za pravdivé.
No niektoré moje myšlienky musíme označiť za nepravdivé — napríklad,
že Chicago Bears sa dostanú do finále. Ale keď to porovnáme s fyzickými skutočnosťami,
tak žiaden stav môjho mozgu nemôže byť pravdivý či nepravdivý. Žiaden vedec sa nemôže
pozrieť na môj mozog a povedať: ,No, práve tento stav mozgu je pravdivý.'
Ani nemôže povedať: ,Práve teraz je stav vášho mozgu nepravdivý.'
Takže o stave môjho vedomia platí niečo, čo nemôže platiť
o stave môjho mozgu. A následne môžeme povedať, že mozog a vedomie
— to nie je tá istá vec.
Nič v mojom mozgu sa netýka nejakého myšlienkového procesu. Nemôžete
mi predsa otvoriť hlavu a povedať: ,Vidíte tento prúd malého
elektrického vlnenia v ľavej hemisfére Morelandovho mozgu? To rozmýšľa
nad tým svojím futbalovým klubom.' Stav vášho mozgu sa netýka
vášho myslenia. Toho sa týka váš mentálny stav. Takže je to niečo iné.
Takže, moje vedomie je vnútorné a individuálne, charakteristické pre
moju vlastnú osobu. Jednoduchou introspekciou sa dokážem dozvedieť
to, čo sa deje v mojej mysli. Ale to nie je dostupné vám, ani môjmu lekárovi,
ani žiadnemu neurológovi. Odborníci síce môžu vedieť viac ako
ja o tom, čo sa deje v mojom mozgu, ale o tom, čo sa deje v mojej mysli,
viem najviac ja sám."


66.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 12. 2010, 16:13 avatar
Krištof; " Ty si neopísal individuálne vedomie..."
Písal som, že vedomie určujú jeho vonkajšie osobné skúsenosti, ale i "vnútorné", to " "akým", ako indivíduum je". Vedomie človeka zahŕňa i jeho psychiku, pocity, ... a pod. To akým sme, je dané aj našimi génmi. Nie nadarmo sa hovorí, že jablko nepadne ďaleko od stromu a to sa netýka nášho výzoru, ale skôr našich povahových vlastností. Veľa záleží i na rodinnom prostredí, v ktorom človek vyrastá. To či je z usporiadanej, alebo rozvrátenej, prípadne z "rodiny alkoholika" a pod., navždy nejakým spôsobom ovplyvní jeho vedomie. Samozrejme všetky tieto vonkajšie skutočnosti prijímame cez naše individuálne, naprosto originálne "vnútro", ktoré je tiež vlastne zložitou "fyzickopsychickou" /napr. DNA, .... aj celkový náš výzor, či sme chudý, silný, pekný, zdravý ... to všetko svojim spôsobom má vplyv/ súčasťou nášho vedomia ...
"Vedomie samé si však neopísal, nedefinoval"
...ja to neviem. Nie som odborníkom na túto problematiku a okrem toho si myslím, že sa to ani nedá. Na to, aby sme dobre, vierohodne, opísali čo len jeden aspekt nášho vedomia je "jedna kniha málo", nehovoriac o tom, že je asi viac čo o ľudskom vedomí nevieme, ako to čo o ňom vieme, tak ako si i Ty napísal " Je celkom možné, že naše vedomie je viac, je tajomné, je iné..."
 


67.
označiť príspevok

J.Tull
   18. 12. 2010, 16:16 avatar
Krištof; Je evidentné, že psychika človeka, ktorá je súčasťou vedomia, ovplyvňuje i jeho zdravie. Nie sú zriedkavé prípady, keď relatívne zdravý, veselý, človek "kypriaci životom", po smrti svojho partnera, sa zmení na nepoznanie a jeho zdravotný stav sa začne zhoršovať, až nakoniec svojim "trápeniam" podľahne. Je dobre známy i negatívny vplyv stresov na náš imunitný systém a naopak dobrá nálada, optimizmus a pod. ho posiľňujú /naše telo, vtedy produkuje viac enzýmov podporujúcich imunitu/. Často dôvera v lekára, v liek, alebo v hocičo, z čoho očakávame vyzdravenie, pomôžu viac /a zďaleka nejde len o placebo/ ako ostatná terapia a samozrejme platí to i naopak. Je pravda, že vonkajší svet - či je zamračené, alebo pekne, či máme, v dnešnej dobe zamestnanie, či nás z neho nevyhodili, či je náš doktor dobrosrdečný, "má pochopenie" ... - vplýva na našu psychiku a tá na naše celkové zdravie, ale to, ako to všetko prijímame, záleží aj na nás, dokonca mnohé, či už v dobrom, alebo v zlom, dokážeme vyvolať sami, dalo by sa povedať "vyvolať rozumom", žiaľ to zlé ide nám asi ľahšie ...  


68.
označiť príspevok

J.Tull
   21. 12. 2010, 11:24 avatar
Krištof; ... ohľadom vplyvu "vedomia" na zdravie som si nedávno ... spomenul na Hawkinga.
Jeho nevyliečiteľná choroba spôsobila, že sa dostal do vážneho, kritického stavu a doktori mu, napriek relatívne úspešnej operácii, dávali len nepatrnú šancu na život. Dostal sa z toho, ako sám prezradil, tým, že neustále myslel na svoju teóriu, na problémy, ktoré ho práve v tej dobe trápili a proste nemohol zomrieť a nechať ich nevyriešené /išlo tuším o stratu informácie v čiernych dierach/ ...
... len neviem, ako to, že "vedomie" ovplyvňuje naše "telo", dokazuje existenciu transcendentálnej duše človeka ... 
váš príspevok

Pridávať príspevky môžu iba zaregistrovaní účastníci fóra.

Som zaregistrovaný

nick: heslo:
zostať trvalo prihlásený    
Nie som zaregistrovaný

Vaša prezývka:  

Po zaregistrovaní budete automaticky presmerovaní do tejto témy.

najnovšie príspevky na celom fóre

dnes, 06:25,  Osvietený je v službe nonstop a to aj s dvoma profilmi. V skutku ukážkový užitočný...
dnes, 05:20,  kamzíku,takže Američania musia okradat ine národy, aby mohli lietať do kozmu?.....ty nie si...
dnes, 00:26,  Vracajú sa komunistické časy do piče, lebo Pohoda bola festivalom politickej piesne, žeby sa...
včera, 23:47,  Mne sa stačí znovuopiť. *13*13
včera, 23:36,  Aby si bol hovädo ako on, tak by si sa asi musel znovuzrodiť :)
včera, 23:26,  Nie, sere ma jedno, že sa vydáva za veriaceho a pritom má slovník ako hovädo, takýto ľudia...
včera, 23:23,  Milanôčko maj s ním súcit, veď je to len znovuzhovadený ondrík :)
včera, 23:22,  Čaputovej konce? Koniec dobrých vzťahov so susedmi, koniec so Slovenskom? 4. júla 2019...
včera, 23:11,  Píčovína jako Ondžejúf píčus voe !!!!!!!
včera, 23:09,  Bol určite nachmelený !!!!!!!!!!
včera, 23:09,  Únik e-mailů demokratů před prezidentskými volbami v USA řídil podle španělské...
včera, 23:09,  Kotleba na hrad a nikdy inak synak !!!!!!!!!!!!!!!!!!
včera, 23:08,  nestačí, keď nejaký blb založí stranu a marketingovo ju označí, že je ľavicová. Tu...
včera, 23:07,  Pravda bolí že eštebáku jarabáku !!!!!!!!!!!! *10*10*10
včera, 23:04,  Osvietený- určite je to tak ako hovoríš.Každý vrchol pyramídy má svoju základňu a len...
včera, 23:01,  Pripomeňme si jeho slova !!!...
včera, 23:00,  https://scontent.fprg2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/66786941_1088662544674828_552973105169956864_n.jp...
včera, 22:57,  Boh sa rozpráva so sv. Františkom Bůh: Franto, ty víš všechno o zahradách a...
včera, 22:53,  kamziku, ty si osol.....*22*22*22
včera, 22:52,  Fungujú všetky tri a ten kužel na meranie vzdialenosti mesiac a prístroj na meranie...
neprehliadnite
df.sk na Facebooku
vyhľadávanie
 
Hoci temperament velí zahrešiť z plných pľúc, intelekt káže zachovať chladnú hlavu a argumentovať triezvo.
Prevádzkuje df.sk | TOPlist
(235 451 bytes in 0,815 seconds)